Consciencia independente do corpo

Consciencia independente do corpo DEBATE Entre Jocax e Peterson na comunidade DEUX do Orkut: http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=11882420&tid=2570529390409078412&start=1 "Pelos avanços da ciência, estaria a natureza selecionando agora mentes capazes de se perpetuar indefinidamente e independente dos genes? " A muito longo prazo sim. Atualmente e a medio prazo nao. Se considerarmos que fazemos parte da natureza rumamos para a confeccao de CEREBROS ARTIFICIAIS cujas mentes poderao ser copiadas , clonadas , duplicadas, bkpeadas em varios computadores e assim sobreviverem "independentemente" do HARDWARE que a abriga ( mas algum hardware eh necessario claro ) . http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=11882420&tid=2517282930641393292&start=1 "Li alguém mencionar noutro tópico que o gene estaria deixando de ser o fator mais importante e dando lugar à informação, se não me engano... " Vc deve considerar que o gene eh antes de mais nada INFORMACAO armazenada no DNA. O que eh o mais importante no fim das contas EH O SENTIR "Observando as nossas fantasias de poder mais antigas como a existência de uma "alma imortal e incorpórea", estaríamos destinados a tornarmos nós mesmos apenas informação, sem a necessidade de um corpo? " Nohs mesmos nao. Vc nao deixara seu corpo se vc entender vc como sua consciencia. Mas civilizacoes com cerebro computadorizado nao precisarao de genes nem de corpos unicos. Quaisquer computadores poderao abrigar tais mentes. As mentes serao independentes dos corpos mas precisarao de algum corpo. ( serao algoritmos e memorias q poderao ser copiados ) "Ou o substrato material será sempre necessário, e nos conformaremos à sua fragilidade? " Algum substrato sera sempre necessario assim como um programa de computador precisa de ALGUM computador para ativa-lo. Ou de uma midia para transporta-lo. Texto sobre definicao de consciencia: http://www.genismo.com/metatexto43.htm João Carlos Origem da consciencia "Tudo bem, Jocax? O assunto é a consciência humana. Por exemplo, há um amigo, que defende vidas passadas noutras existências. Diz que um momento de consciência só existe como conseqüência de outro. Diz que a consciência não pode surgir espontaneamente, porque ela é fluxo. Logo, ela sempre existiu e sempre vai existir. E ainda disse que pulamos de objetos mentais em objetos mentais desde tempos sem início. Gostaria de lhe perguntar se tem conhecimento sobre assunto. O que acha da afirmação e se pode refuta-la. Se quiser, passe-me o endereço da tua comunidade mais apropriada para o assunto e conversamos lá. [] Obrigado. Até mais... " Peterson, Tudo que dependa de eventos ( acontecimentos ) deve ter tido um inicio. Leia sobre o teorema de KALAM. http://str.com.br/Atheos/kalam.htm Assim a origem da consciencia eh explicada pela origem da vida ( cientificamente ) . abs João Carlos "Nunca se provou que a consciência é um epifenômeno do cérebro? " Nao se definiu ainda o que seja consciencia. Entretanto a ciencia, particularmente a neurociencia, tem como certo que a consciencia eh fruto do processamento cerebral da materia. João Carlos "Saberia me dizer se o materialismo em si não pode ser comprovado? " O materialismo EM SI nao pode ser comprovado. Justamente pq o que eh IMATERIAL nao poderia interagir com a materia e portanto nao poderia ser medido. Pois qqr coisa que INTERAJA com a materia deve ser considerado materialismo ja que poderia ser medido. Assim em principio o imaterialismo seria INFASEAVEL ja que nao poderia interagir com a materia. Veja que mesmo que existisse o imaterial e se por definicao ele nao interage com a materia entao nada nesse universo imaterial poderia nos afetar e seria irrelevante sua existencia ou nao. João Carlos "Existe alguma prova cientifica de que exista um ego? Ou nenhuma? " Depende como vc define ego. Se ego eh o sentimento do EU , entao existe. "Como por exeplo a "Evolução" Darwiniana, que por mais que se acredite nela as provas seriam relativas e teria muita coisa da teoria que não sustentariam uma opinião inquestionável? Há quem acredite na evolução Darwiniana, mas tem um bom número de ciêntistas trabalhando no museu Criacionista, não é? " Hoje em dia a teoria da evolucao humana eh incontestavel do ponto de vista cientifico. "É como dizer: não sou "eu" que produzo o pensamento. Eu apenas observo o pensamento produzido pelo cérebro. " Seu EU eh seu cerebro que observa a si proprio ! :-) "Pode-se dizer a grosso modo que 55% dos nossos neurônios estão nos intestinos e apenas 10% ou 15% no cérebro. " Com certeza esta informacao EH FALSA!!!!!!!!!!!!!!!!! João Carlos "Essa semana morreu uma pequena menina acéfala de um ano e oito meses, segundo o jornal Extra." Vc acredita em tabloides? provavelmente ela nao tinha uma PARTE do cerebro e nao o cerebro todo. Caso contrario NEM PODERIA ENXERGAR NEM OUVIR !! João Carlos ""Depende como vc define ego. Se ego eh o sentimento do EU , entao existe." Como assim? Poderia explicar ou citar um exemplo? " Por exemplo: A DOR existe? A dor eh um sentimento entao existe. Ego eh um sentimento da existencia da individualidade da consciencia, o sentimento existe. Entendeu? ""Com certeza esta informacao EH FALSA" Será mesmo? Por que? " Pq eh biologicamente impossivel ficar 1 mes sem beber agua. Vc lembra daqueles caras que viviam de luz?? "Não há nenhum correlato bioquímico do "eu", não é? O que há são alguns neurocientistas que defendem que a consciência é produto do sistema nervoso, não é? " TODAS as experiencia induzem que a consciencia eh produto direto da mecvanica cerebral. Vc muda o cerebro muda a consciencia. Nunca ninguem provou que a consciencia poderia existir sem o cerebro, muito pelo contrario. João Carlos Modulo mental eh um subconjunto de neuronios interligados que funcionam para resolver determinada funcao especifica. Por exemplo: verificar a fome, medo, sede, verificar a beleza, o perigo, avaliar a distancia etc etc.. João Carlos "Então, segundo a ciência, tanto mente quanto consciência desaparecem na morte? " EXATAMENTE ! "Noutro debate, você disse que o monismo é a base da ciência moderna. Não se definiu o que é a mente e/ou consciência. Mas que essa mente e/ou consciência humana (ou seja, nada místico, nada sobre-humano) desaparece com a morte do cérebro, é fato? " Eh um consenso cientifico. Em ciencia nunca se pode PROVAR a veracidade das teorias. Existem poucas verdades absolutas e nenhuma teoria cientifica ja alcancou este grau. "O fato de desaparecer de nosso campo perceptivo não configura um desaparecimento de fato, não é? "Perder algo de vista" não prova que a coisa passou para o campo da inexistência. Antes do microscópio, as bactérias existiam? " Sim existiam. Pois as evidencias apontam isso. Vc deve estudar a navalha de ocam. "E dizem que o monismo é apenas uma premissa ontológica, adotada por alguns. Não há como comprovar experimentalmente algo de natureza ontológica. " Em ciencia nao se trabalha com o DUALISMO alma/espiritos a ciencia utiliza a navalha de ocam e NAO HA MOTIVO PARA LANCAR MAO DE HIPOTESES DESNECESSARIAS , algo que NAO eh material (fisico) João Carlos "Mas não seriam apenas hipóteses não-passíveis de comprovação experimental? O que ocorre é que as pessoas frequentemente se agarram às hipóteses, transformando-as em crenças, não? E aí que nem mesmo os cientistas escapam disso. " O que ocorre eh q nao se pode provar o monismo ( realidade purramente fisica sem espiritos ou seres transcendentes ) mas esta hipotese eh a mais compativel com a navalha de ocam e por isso eh ADOTADA. A menos q surjam evidencias na qual a FISICA NAO PODERIA EXPLICAR , mas isso nao aconteceu ateh agora e por isso o minismo eh adotado. João Carlos Veja o que eh consciencia "A Consciência e o Sentir, segundo Jocax Por: Joao Carlos Holland de Barcellos, Maio/2006 Introdução Se formos pesquisar os motivos por trás de todos os anseios, de todos os desejos, de todas as vontades e de todas as ideologias e mesmo religiões chegaremos a uma conclusão: Tudo, absolutamente tudo, está relacionado ao ‘Sentir’. Não existem atitudes, éticas ou regras morais que não se correlacionem, de um modo ou de outro, ao ‘sentir’. Seja o sentir presente, seja o sentir futuro, para nós mesmos ou não, aqui na Terra ou no “Além”. Busca-se o prazer e a fuga do sofrimento, nosso ou de outros, no presente ou no futuro, neste planeta ou não, nesta “dimensão” ou não. Até mesmo a felicidade, a deusa adorada, nada mais é do que o ‘sentir’ ponderado pela sua duração no tempo. A busca pelo conhecimento, a aprendizagem: são apenas formas de diminuir o sofrimento e tentar garantir a felicidade. Assim, podemos constatar que tudo gira em torno do sentir. Por esta razão eu elegi “A questão mais importante do Universo”: “O que é o Sentir?” " http://www.genismo.com/metatexto43.htm João Carlos "Dizem alguns que fatos não são entidades existentes por si próprias, disponíveis para os observadores simplesmente as perceberem, tomarem nota e mensurarem. Fatos são construídos por aquele que os percebe, entende? Não há como pensar em fenômenos auto-existentes, independentes do observador. O observador recorta algo da realidade externa e lhe dá um nome. Esse processo é totalmente subjetivo. Sem sujeito, não há fenômeno. Correto? " Nao concordo. O fato eh que o sujeito , o observador faz parte da realidade. Entretanto assim como uma pedra que se deixar de exstir o sol continuara o mesmo tambem vale para o observador: Ele eh irrelevante para a existencia do universo e dos fatos. Veja que o observador eh materia e assim NAO eh essencialmente diferente dos objetos que observa. João Carlos "Dizem alguns que fatos não são entidades existentes por si próprias, disponíveis para os observadores simplesmente as perceberem, tomarem nota e mensurarem. Fatos são construídos por aquele que os percebe, entende? Não há como pensar em fenômenos auto-existentes, independentes do observador. O observador recorta algo da realidade externa e lhe dá um nome. Esse processo é totalmente subjetivo. Sem sujeito, não há fenômeno. Correto? " Nao concordo. O fato eh que o sujeito , o observador faz parte da realidade. Entretanto assim como uma pedra que se deixar de exstir o sol continuara o mesmo tambem vale para o observador: Ele eh irrelevante para a existencia do universo e dos fatos. Veja que o observador eh materia e assim NAO eh essencialmente diferente dos objetos que observa. . "Ainda que, no caso específico dos fenômenos FÍSICOS, haja quem defenda que eles existem independentes do observador, a física quântica está aí revolucionando essa idéia ao mostrar que a mera observação de um fenômeno no nível quântico irá causar alteração daquilo que é observado. " . Mas eh o q eu disse: Um observador eh tao fisico quanto uma pedra. E por isso interage com tudo no universo , no minimo, com sua propria gravidade decorrente de ua massa. João Carlos "... A resposta veio em 1970, por meio de um artigo seminal de Heinz Dieter Zeh, da Universidade de Heidelberg, Alemanha. Ele mostrou que a equação de Schrödinger dá origem a um tipo de censura. Esse efeito ficou conhecido como não-coerência, porque uma superposição ideal é tida como coerente. O conceito de não-coerência foi estudado minuciosamente nas décadas seguintes pelo cientista do laboratório de Los Alamos, Wojciech H. Zurek, por Zeh e outros. Eles descobriram que as superposições coerentes persistem somente enquanto permanecem secretas para o resto do mundo. Nossa carta quântica derrubada está sempre recebendo o impacto de enxeridos fótons e moléculas de ar, que podem comprovar se a carta caiu para a direita ou para a esquerda, destruindo dessa forma a superposição e tornando-a inobservável (leia o quadro A não-coerência: como a quântica se torna clássica). É como se o ambiente desempenhasse o papel de observador, causando o colapso da função de onda. Suponha que uma amiga sua olhou a carta e não lhe disse para que lado ela caiu. Pela interpretação de Copenhague, a medição dela colapsa a superposição num resultado definido. E a descrição que você faz da carta muda a superposição quântica para uma representação clássica de sua ignorância quanto ao que ela viu. Falando de forma imprecisa, os cálculos de não-coerência mostram que não é necessário nenhum observador humano (ou o colapso explícito da função de onda) para obter quase o mesmo efeito - uma simples molécula de ar será suficiente. Para todos os fins práticos, essa minúscula interação muda a superposição para a situação clássica num abrir e fechar de olhos. ..." http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/6110 João Carlos . " Tudo bem, ainda estamos engatinhando nesses termos para afirmar algo com segurança. Mas de toda forma, existem fenômenos que não são físicos, como um pensamento, o amor ou a organização social. No caso desses tipos de fenômenos, não há como negar o papel que o observador tem como seu criador. " . TODOS os fenomenos provem de elementos fisicos. A matematia vem da mente que eh produto do cerebro que eh materia assim a matematica vem da materia. Sentimentos e ideias sao resultado do processamento cerebral e nao existe sem a materia. Da mesma forma q o cerebro pode sentr e pensar um computador poderia faer o mesmo. O Observador , tal como um computador ou uma pedra nao desempenham um papel especial no universo como gostariamo de acreditar. João Carlos . " As premissas não são construídas pela lógica, correto? No caso de premissas APRIORÍSTICAS, elas são construídas por sujeitos - que as criam, com base naquilo que observam ou intuem. A lógica só entra na hora de subsumir outras coisas em relação à premissa." Nao creio ser assim tao simples. Se a logica natural eh produto natural do universo como eh explicado pelo Nada_jocaxiano entao a logica e as premissas que a PROPRIA logica assume (como seus postulados basicos ) seriam decorrentes da naturea do universo e NAO produto independente do cerebro humano. Se bem que podemos inventar matematicas e logica que nada tem a ver com a realidade. Neste caso o que vc disse acima esta correto. . " Se eu disser - de maneira apriorística - "existem baratas azuladas em marte'', isso não será ilógico. Poderá apenas ser verossímil ou inverossímil." . Acho q depende da base de dados que esta frase provem. Por exemplo se vc tiver uma base de dados que mpossibilite a esta conclusao ela seria ilogico , algo do tipo: -para existir baratas eh necessario agua liquida e vegetais. -em marte nao ha agua em estado liquido nem vegetais. Portanto nao pode haver baratas em marte. Percebeu? João Carlos " Pode ser verossímil para um e inverossímil para outro. Para que se torne uma premissa adotada pela ciência, deverá ser considerada verossímil pela comunidade científica como um todo?" . Pode-se dizer que "algo eh adotdo pela ciencia" quando eh aceito pela grande maioria dos cientistas que publicam em periodicos cientificos. Entretanto nem sempre os cientistas todos tem conhecimento das bases factuais ou entao pode acontecer que estas bases estejam erradas. De qqr modo, uma ve adotado estas bases e estas premissas - certas ou erradas - as conclusoes ja nao dependem da visao particular de cada cientista. E estas conclusoes podem servir de base de dados para novas conclusoes. Claro que se a base estiver errado todo o paradigma RUI como um castelo de cartas ! João Carlos Ok Peterson, mas lembre que isto nao eh um jogo de xadrez cujo objetivo eh derrotar o oponente mas sim uma dialetica para chegarmos aa verdade ! abs João Carlos "Entretanto, a primeira "refutação" aos seus argumentos, a mais óbvia, é o que você chama de "evidência" ou "fato" tem implícita a adoção do pressuposto metafísico realista. " Sim , mas este pressuposto eh devido a logica da navalha de ocam. Um presuposto nao realista requer hipotese mais complexas e menos provaveis do que o presuposto realista: Da uma olhada num trecho da ciencia expandida: "7.6- O Solipsismo A Idéia solipsista é a de que tudo que observamos sentimos e acreditamos não passa de uma ilusão de alguma consciência (eu) e que, portanto, esta realidade que observamos é falsa, não existe. Como o Solipsismo faz referências sobre a realidade ele é passível de análise pela Ciência Expandida: A hipótese de que o Universo se desenvolveu a partir de umas poucas leis físicas e uma quantidade finita de partículas elementares levando-o, como conseqüência, a produzir vida inteligente com consciência, requer muito menos hipóteses (e hipóteses simples) do que as necessárias para se ter um ser de tal complexidade que fosse capaz de imaginar e relacionar cada mínimo detalhe de nosso mundo imaginário. Além disso, teríamos também que resolver o problema da origem de um ser desta complexidade [13]. Portanto, pela navalha de ocam, o solipsismo deve ser preterido em relação a um universo não imaginado ou não virtual. Ou seja, agora, e não antes, podemos cientificamente “descartar” a hipótese solipsista." http://www.genismo.com/logicatexto25.htm João Carlos . "A partir do "realismo" para qualquer análise implica, é necessário a adoção de um pressuposto metafísico, não? É um pressuposto adotado, não? Seria ele o melhor? Por que? " Se o presuposto metafisico eh a a docao da propria realidade entao a resposta eh positva. Mas tal pressuposto , como apontei anteriormente, eh baseada na navalha de ocam. Veja um trecho do Teorema da Existencia: " Refutando Descartes Isto quer dizer que o "Penso, logo existo" (“Cogito, ergo sum”), de Descartes, pode não ser verdadeiro, pois, o ser que pensa, como mostramos no exemplo acima, pode não ser real. Mas, como já provamos, deve haver algum nível de interpretação na qual, no mínimo, a própria interpretação é real. Pela “navalha de ocam”, enquanto não houver evidências em contrário, deveremos ficar, para todos os efeitos, com o menor nível interpretativo como sendo a realidade: Se eu observo algo1, este algo1 deve ser tomado como algo real." http://www.genismo.com/logicatexto29.htm João Carlos . "Mas é é possível usar a navalha de ockam para escolher pressupostos metafísicos? " Se pensamentos metafisicos, ou mesmo o que estas ideas representam , seguem a logica, entao a resposta deve ser afirmativa uma vez que a navalha de ocam aponta hipoteses de maior probabilidade de uma forma logica, a navanha eh um principio logoco-filosofico, Veja: "A Lógica da Navalha A Navalha de Ocam aponta a hipótese de maior probabilidade de ocorrer, por que a cada hipótese extra e desnecessária que é acrescentada a uma teoria faz com que a probabilidade desta teoria ser correta seja diminuída. Suponha uma teoria T1 que seja correta e formada com N hipóteses: H1, H2...Hn onde todas elas sejam necessárias para que a teoria funcione. T1=(H1, H2...Hn). Suponha agora outra teoria T2, rival de T1, com as mesmas N hipóteses de T1 acrescida de uma hipótese extra e desnecessária “D0”. T2=(H1, H2.. Hn, D0). Agora, se temos todas as condições nas quais as hipóteses de T1 sejam satisfeitas então a teoria T1 nos dará as predições corretas. A teoria T2, por sua vez, só dará o resultado correto apenas se a hipótese desnecessária “D0” for verificada. Mas, como por hipótese, “D0” é uma hipótese desnecessária, a teoria T2 pode dar um resultado Falso quando deveria dar um resultado verdadeiro, pois depende do valor da hipótese “D0”. Provamos dessa forma que hipóteses desnecessárias fazem com que uma teoria que poderia ser correta fique falsa. ." http://www.genismo.com/logicatexto24.htm Se os pensamentos ou o que eles representam nao seguem nenhuma logica entao tanto faz utiliza-la ou nao pois nao podemos concluir nada de algo que nao segue a logica , sendo assim podemos TAMBEM seguir a navalha. Concorda? João Carlos . " A navalha de ockam é usada para escolher a teoria mais simples. Não se deve multiplicar "entes" a toa. Não serve para a escolha de pressupostos metafísicos." Nao eh a simplicidade trivial , veja: "Simplicidade A “Navalha de Ocam” é, muitas vezes, confundida com o “Princípio da Simplicidade” que estabelece que teorias mais “simples” são preferíveis às teorias mais “complexas”. Tal confusão pode ser perigosa a menos que se defina qual o significado de “simplicidade”. Pode ser um erro grave considerar a teoria mais “simples” como aquela que nos parece mais fácil de compreender. Dessa forma é sempre arriscado associar a “Navalha de Ocam” ao “Princípio da Simplicidade” se não estiver claro qual o conceito de simplicidade que se tem em mente. Um exemplo de associação correta: Se todas as hipóteses de uma teoria-1 estão contidas numa teoria-2 então a teoria-1 é a mais simples. Por exemplo, considere uma teoria-1 que utiliza as hipóteses (A e B) e uma teoria-2 que utiliza apenas as hipóteses (A, B e C). Como todas as hipóteses da teoria-1 estão contidas no conjunto de hipóteses da teoria-2 ela pode ser considerada a mais simples e, neste caso, está de acordo com a “Navalha de Ocam”. " http://www.genismo.com/logicatexto24.htm João Carlos . "É mais razoável dizer que pragmaticamente usa o pressuposto realista. Aliás, todos o usamos em nosso cotidiano. Isso não significa que temos acesso a realidade como ela é. Aliás, essa crença tem até um nome: realismo ingênuo, não? " De forma alguma. Eh um realismo provavel, como apontado pela Navalha. O oposto que seria um "nao-realismo esquizofrenico" :-) . "A hipótese de que o Universo se desenvolveu a partir de umas poucas leis físicas e uma quantidade finita de partículas elementares levando-o, como conseqüência, a produzir vida inteligente com consciência, requer muito menos hipóteses (e hipóteses simples) do que as necessárias para se ter um ser de tal complexidade que fosse capaz de imaginar e relacionar cada mínimo detalhe de nosso mundo imaginário. Além disso, teríamos também que resolver o problema da origem de um ser desta complexidade [13]. Portanto, pela navalha de ocam, o solipsismo deve ser preterido em relação a um universo não imaginado ou não virtual. Ou seja, agora, e não antes, podemos cientificamente “descartar” a hipótese solipsista." http://www.genismo.com/logicatexto25.htm" João Carlos . "A lógica não ajuda na escolha de pressupostos metafísicos. " Eu diria que isso eh quase Impossivel. Nossa mente foi evoluida num universo logico. Eh praticamente impossivel pensar e filosofar SEM alguma base logica !! Me da um exemplo que vc conclui algo sem usar a logica. João Carlos "A questão idealismoXrealismo é insolúvel. Não dá para demonstrar ou refutar nem um nem outro. Temos apenas que ter cuidado para não cair em um realismo ingênuo nem em um idealismo ingênuo. " Ja te provei que LOGICAMENTE o realismo eh mais provavel que o nao-realismo. Agora se for para descartar a logica tudo pode-se concluir ateh mesmo o que a logica concluiu !! . " Exemplo de realismo ingênuo: a dos positivistas que acreditavam que existia observação pura e que poderíamos provar que determinada teoria é verdadeira. Esqueciam que nossa estrutura cognitiva tem papel ativo nas observações que fazemos." Mas o realismo que defendo NAO eh um realismo "ingenuo". Eh um realismo materialista integrado. . " Exemplo de idealismo ingênuo: algumas teorias "new-age" como a vinculada por um livro e um filme chamado "o segredo". Defende a idéia de que nossos pensamentos criam completamente aquilo que chamamos de realidade. Ora! Esquecem que temos padrões e leis que independem de nossos pensamentos e que atuam nessa realidade que compartilhamos. " SIm,, mas que tipo de IDEALISMO vc defende? João Carlos . "Você parece confundir o que é "lógica" com a impossibilidade de comunicação sem adotar o princípio da não-contradição que foi muito bem formulado por Aristóteles. " A logica Aristotelica eh centrada no principio da nao contradicao veja: "Lógica Aristotélica Dá-se o nome de Lógica aristotélica ao sistema lógico desenvolvido por Aristóteles a quem se deve o primeiro estudo formal do raciocínio. Dois dos princípios centrais da lógica aristotélica são a lei da não-contradição e a lei do terceiro excluído. A lei da não-contradição diz que nenhuma afirmação pode ser verdadeira e falsa ao mesmo tempo e a lei do terceiro excluído diz que qualquer afirmação da forma *P ou não-P* é verdadeira. " http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica Eh eh claro que podemos nos comunicar infringindo a logica tanto eh assim que existe a contradicao os juies e a cadeia ! E vc nao me mostrou um exemplo de alguma proposicao metafiica que NAO utilize a logica. Ou seja, mantenho minha assertiva: Eh praticamente impossivel FILOSOFAR sem utilizar a logica. Vc ainda nao refutou isso e nao mostrou alguma ideia que nao utilise a logica. . " O idealismo ou o realismo é uma premissa metafísica. Não dá para demonstrar ou refutar nenhum dos dois. A lógica não é útil para decidir qual dessas premissas é verdadeira. Infelizmente." Ja te PROVEI que o realismo eh mais provavel que o idealismo baseado na LOGICA. Vcnao refutou minha prova nem mostrou um argumento contra. Portanto o realismo eh LOGICAMENTE preferivel ao idealismo. João Carlos . ""Ja te provei que LOGICAMENTE o realismo eh mais provavel que o nao-realismo. Agora se for para descartar a logica tudo pode-se concluir ateh mesmo o que a logica concluiu !!" Você NÃO provou logicamente. Provas em lógica NÃO é retórica. É formal. É que nem matemática. Aliás lógica tem um formalismo matemático formidável. " Eu provei que a Navalha de Ocam leva a teorias de MAIOR PROBABILIDADE de ser verdadeira. E portanto eh preferivel que outras que nao a seguem. Vc nao refutou minha prova, portanto a prova eh valida. João Carlos A prova . "É difícil mesmo alguém reconhecer que sua crença é ingênua. Agora reconhecer que não dá para "provar" logicamente que o realismo é mais provável que o idealismo é mais fácil. Basta ler e compreender qualquer bom livro de lógica básica. " Entao leia-o e coloque a prova aki. Ou entao refute a minha prova de que a navalha leva a teoria de maior probabilidade, o que vc AINDA NAO FEZ. "A Lógica da Navalha A Navalha de Ocam aponta a hipótese de maior probabilidade de ocorrer, por que a cada hipótese extra e desnecessária que é acrescentada a uma teoria faz com que a probabilidade desta teoria ser correta seja diminuída. Suponha uma teoria T1 que seja correta e formada com N hipóteses: H1, H2...Hn onde todas elas sejam necessárias para que a teoria funcione. T1=(H1, H2...Hn). Suponha agora outra teoria T2, rival de T1, com as mesmas N hipóteses de T1 acrescida de uma hipótese extra e desnecessária “D0”. T2=(H1, H2.. Hn, D0). Agora, se temos todas as condições nas quais as hipóteses de T1 sejam satisfeitas então a teoria T1 nos dará as predições corretas. A teoria T2, por sua vez, só dará o resultado correto apenas se a hipótese desnecessária “D0” for verificada. Mas, como por hipótese, “D0” é uma hipótese desnecessária, a teoria T2 pode dar um resultado Falso quando deveria dar um resultado verdadeiro, pois depende do valor da hipótese “D0”. Provamos dessa forma que hipóteses desnecessárias fazem com que uma teoria que poderia ser correta fique falsa." . João Carlos Pterson, para seres de complexidade cerebral alta , nao eh verdade que o corpo age da mesma forma com cerebro ou sem cerebro. Da uma olhada no livro do DAMASIO: Este artigo fala algo interessante: "SOMATIZAÇÃO: A MEMÓRIA EMOCIONAL ANCORADA NO CORPO José Henrique Volpi A memória é a faculdade de se representar o que foi vivido, sentido e aprendido no passado de uma pessoa. É uma função cerebral superior que “surge como um processo de retenção de informações no qual nossas experiências são arquivadas e recuperadas quando as chamamos” Portanto, a memória forma a base para a aprendizagem, que é a aquisição de novos conhecimentos. Assim sendo, a memória retém esses conhecimentos aprendidos (CARDOSO, 1997). Existem diferentes tipos de memória, que variam em sua complexidade: química, visual, olfativa, auditiva, tátil, etc. Mas basicamente podemos classificá-las em dois grupos: 1) a memória intelectual, localizada na mente; 2) a memória sensorial, localizada no corpo. Não existe uma área específica do cérebro ou do corpo em que a memória fica armazenada. Ela é um fenômeno celular, biológico e psicológico que envolve vários sistemas neuropsicofisiológicos que funcionam em conjunto. " http://www.centroreichiano.com.br/artigos/somatiza%C3%A7%C3%A3o%20a%20mem%C3%B3ria%20emocional.pdf João Carlos O ego eh uma parte do processamento cerebral. Uma forma do cerebro distinguir e PRIVLEGIAR o objeto que o porta dos outro objetos quando faz uma IMAGEM interna do mundo que o cerca. João Carlos Peterson, A essencia do texto e dos livro do Damasio, eh que TODAS AS SENSACOES e impressoes sensoriais sao ORIUNDAS DA MATERIA e nao de uma SEGUNDA ENTIDADE NAO MATERIAL. A essencia do dualismo eh separar o materia da mente ou da alma. O que o Damasio diz eh que NAO HA SEPARACAO entre materia e mente. A mente eh uma forma da materia se orgnizar e produzir estes resultados. Nada mais q isso, nao ha almas, nao ha espiritos. João Carlos . "Mas o que é que você faz sem ter um incentivo? Nem que seja a esperança num mundo melhor, é incentivo. " . O problema eh que os crentes puseram suas fantasias num patamar muito alto de felicidade ilusoria e no conseguem mais RETORNAR aa realidade menos cor-de-rosa". Por isso que as vezes chamo a religio de MATRIX religiosa: A pesso se conecta nesta maquina de ilusoes e fica dificil aceitar a realidade depois. Como o fim da alma e dos espiritos soh nos resta a "materia". João Carlos Em alguns casos concordo com vc Ou seja, o mundo nao eh mesmo cor de rosa e o que nos resta a fazer eh tentar faze-lo ficar assim e nao eperar EM VAO por um mundo - paraiso que nao vira. Entretanto , do ponto de vista genista, vc nao morre num PUFF . Vc permanece nos seus genes pois genotipos semelhantes costumam produzir fenotipos similares tambem. Mas concordo com vc que em alguns casoos eh melhor viver na ilusao ou na mentira , principalmente qdo nao se pode fazer nada para melhorar situcao. Eh o caso de doente terminais ou de crincas ciom doenca incuravel: Coloca-las numa matrix religiosa eh melhor que simplesmente dar-lhes a verdade. Mas MARMANJOS COMO NOHS eh pura covardia apelar para a matrix. Se ha um mundo melhor apos a morte nao se precisa mudar o que vivemos. Pra que se dar o trabalho? João Carlos . "Mas quem disse que a estrutura da realidade é racional? Quem disse que a mente conceitual pode ter acesso a realidade em si? São apenas crenças, não? " . Mas ja discutimos isso logo acima, nao lembra? " "Mas é é possível usar a navalha de ockam para escolher pressupostos metafísicos? " . Se pensamentos metafisicos, ou mesmo o que estas ideas representam , seguem a logica, entao a resposta deve ser afirmativa uma vez que a navalha de ocam aponta hipoteses de maior probabilidade de uma forma logica, a navanha eh um principio logoco-filosofico, Veja: .... . . Se os pensamentos ou o que eles representam nao seguem nenhuma logica entao tanto faz utiliza-la ou nao pois nao podemos concluir nada de algo que nao segue a logica , sendo assim podemos TAMBEM seguir a navalha. . . Ja te provei que LOGICAMENTE o realismo eh mais provavel que o nao-realismo. . ......... Agora se for para descartar a logica tudo pode-se concluir ateh mesmo o que a logica concluiu !! . " O que eu quero dizer eh que a hipotese de uma REALIDADE NAO REAL algo tipo matrix na qual o que vc ve eh ilusao implica em uma teoria mais complexa e improvavel que a se supiusermos uma realidade realista ,objetiva. Claro que pode nao ser isso, mas esta hipotese eh mais RACIONAL, e se estamos discutindo racionalmente deveremos adota-la. João Carlos Multi consciencia "Pensava-se até hoje que nossa consciência residia no cérebro " . Nao soh pensava-se como ainda se pensa!!! :-) . "Descobriu-se que o intestino (só para dar o exemplo que mais me imprecionou) possui mais de cem milhões de neurônios. " . EH POSSIVEL que o intestino tenha algum tipo de consciencia sim !! Da uma olhada no texto: " Neste texto, Jocax avança um pouco mais nos desdobramentos da definição de Consciência e sugere que possamos ter várias sub-consciências, e não apenas aquela a que chamamos de "consciência"(ego). Tais sub-consciências estariam ativas paralelamente ao ego e poderiam até mesmo serem auto-conscientes. " http://www.genismo.com/metatexto51.htm João Carlos 86 mil milhoes = 86 bilhoes " Pode-se dizer a grosso modo que 55% dos nossos neurônios estão nos intestinos e apenas 10% ou 15% no cérebro." . ABSURDO ! 300 milhoes de neuronios eh uma INFIMA fracao dos 80 BILHOES de neuronios que o cerebro possui !! "De acordo com o estudo, temos 86 bilhões de neurônios em nosso cérebro. Até então a ciência achava que tínhamos 100 bilhões, mas era um número aproximado, sem comprovação científica." . http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI3585927-EI8147,00.html João Carlos AFFF ! Isso corresponde a apenas 0,34% dos neuronios cerebrais . Mas isso , de forma nenhuma , invalida o fato de nossa mente estar em nosso cerebro. NAO EH PQ O INTESTINO TENHA NEURONIOS QUE ISSO PROVA QUE ALMAS EXISTEM !! AFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF!! João Carlos . "Verdade enquanto "verdade absoluta", não pode ser atingida por meio da razão ou da lógica. " . Peterson, vc nao pode afirmar , com certeza, que a nossa realidade e parte de nosso conhecimento, nao sejam verdades absolutas. Eventualmente, pode ser que sejam, por exemplo, pode ser, por exemplo, q a velocidade da luz seja constante mesmo e que exista como realidade uultima. Pode ser que a logica, e suas regras, sejam fatos da natureza ultima. Eventualmente pode ser tudo uma ilusao , ou NAO. Nao podemos ter certeza. Mas existe a possibilidade de que o q observamos sejam, fatos reais de uma ralidade ultima e definitiva. . . . " A razão, ainda que mais ampla, também é limitada: limitada pelos próprios limites cognitivos do homem, que qualquer filósofo ou cientista da mente admitem como inegáveis, ainda que não necessariamente concordem sobre quais sejam esses limites." . Veja q a logica e a razao nao sao necessariamente limitados pelos limites cognitivos humanos. Veja bem , assim como uma MAQUINA pode mover um objeto muito maior que as maos humanas, a logica como instrumento da razao humana pode tambem chegar , atraves de computadores, por exemplo, a resultados muito alem da imaginacao humana. O que eu kero dizer eh que a RAZAO nao depende da mente humana ! A mente humana pode estar LIMITADA mas a logica e a razao como instumento para a obtencao de conhecimento NAO NECESSARIAMENTE. João Carlos " Entretanto, os zen budistas, por exemplo, irão se distanciar do mero agnosticismo, porque não afirmam ser IMPOSSÍVEL atingir a Verdade Absoluta. Defendem a possibilidade de atingir a verdade por uma rota alternativa à razão. Essa rota pode ser definida, grosso modo, como intuição. E o veículo ou método para seguir por essa rota pode ser definido como "contemplação". O que você acha disso? É possível? " . Primeiro, vc deve observar que NAO existe apenas uma unica verdade absoluta. Toda afirmacao compativel com a REALIDADE seria, a principio, uma verdade absoluta. . A intuicao nada mais eh que o processamento cerebral utilizando algoritmos evolitivamente moldados , para se chegar numa resposta para um dado ambiente ou problema. Tais algoritmos foram moldados a um ambiente NATURAL e CLASSICO ( nao quantico ) assimk , muitas vezes , produzem resultados incorretos. A intuicao fala mais vezes que a razao em ambientes nao classicos. Mas nem por isso toda resposta intuitiva eh falsa. Acho interessante vc tentar elucidar o que significa para vc e demais a frase "VERDADE ABSOLUTA". João Carlos " Você acredita que nosso "estado fundamental" é um estado completamente instintivo, de comportamento essencialmente egoísta, no sentido de satisfazer todos os nosso desejos, e que existe um "algo" (consciência? mente?) que nos impede de estar nesse estado?" . Podemos dizer que sim. Que nosso estado fundamental eh essencialmente instintivo e que POSTERIORMEMNTE nosso cerebro eh invadido por uma miriade de MEMES ( ideias ) que podem ALTERAR este estado fundamental. Inclusive indo contra estes instintos. Eh mais ou menos isso que alerta o GENISMO! Na verdade os isntintos TAMBEM foram moldados para NAO sermos excessivamente egoistas pois fomos evoluidos em sociedade desde nossos primordios. . João Carlos Em parte vc tem razao, Peterson. A ideia de memes da uma ideia meio deturpada q memes tem vontades e consciencias quando nao tem. Nesta analogia , memes sao maisparecidos com VIRUS do que com bacterias. Bacterias sao mais complexas e autonomas do que virus e podem ter algum nivel minusculo de consciencia ateh. Enquanto vurus nao parece ter nenhum. Mas como os virus, os memes tendem a se fixar num cerebro que os acolha. Isso acontece qdo este cerebro ja tem alguma predisposicao genetica ou memetica para acolher tais memes (ideias). Esta ideia da PREDISPOSICAO do cerebro de acolher mais determinadas ideias (memes) do que outras, eh que da o termo "meme" um significado "viral". Vc deve perceber que o termo meme eh adequado qdo vc percebe TANTAS PESSOAS ACREDITANDO FIEMEMENTE EM TANTAS COISAS ILOGICAS/IRRACIONAIS "sem-peh-nem-cabeca". Ou seja a crenca, mutas vezes, eh superior ao sistema imunologico ( a logica e a razao ) nao qual decveriam atuar para FILTRAR determinadas ideias ( memes ) , mas nao o fazem. João Carlos Eh preciso passar o ponto de nao retorno. Peterson, A irracionalidade pode fazer tanto mal (ou bem ) como a racionalidade. Acredito que a irracionalidade , sozinha, NAO faca tanto mal quanto quando esta aliada aa racionalidade. O problema maior eh quando a racionalidade NAO esta desenvolvida suficientemente e PARA no meio do caminho neste caso temos uma meia-razao + irracionalidade e isso gera todo tipo de sofrimento. veja , por exemplo o "martir cristao jocaxiano" : http://stoa.usp.br/ateismo/forum/54393.html Veja as cruzadas, a inquisicao, o nazizmo etc etc Ou seja, quando a racionalidade nao pasa de um certo patamar ela pode se aliar aa TECNOLOGIA para promover SOFRIMENTO MULTIPLICADO quano, ao inves disso, se existisse apenas IRACIONALIDADE nao existiria tecnologia e assim o efeito multiolicativo eh BEM MENOR provocando menos sofrimento. Pensa por exemplo que um islamico fanatico conseguisse dominar a tecnologia e utilizasse esta peça da razao para fazer cumprir as leis islamicas : "MORTE AOS INFIEIS". Vc percebeu o genocidio? Mas se a razao avancar a ponto dele perceber que DEUS NAO EXISTE e que todos estes livros religiosos sao baboseiras de loucos, entao a razao poderia conquistar muito mais felicidade que a irracionalidade. Eh preciso passar o ponto de nao retorno. Sera q eu consegui me fazer compreender? João Carlos . "Para construir armas e bombas é preciso o uso da razão? " . COM TODA CERTEZA !! . Centenas de milhares de problemas tecnicos soh podem ser solucionados com o uso da razao para se criar a B.A. " Inteligência e sabedoria: existe diferença? Qual a diferença na sua opinião?" . Creio que sim: Inteligencia = Capacidade de resolver problemas Sabedoria = Inteligencia+Conhecimento. ( Em geral utilizados em prol da felicidade) João Carlos Eh possivel ter inteligencia sem conhecimento, claro. A inteligencia eh similar a um processador do computador e o conhecimento seu software sua base de dados ou algum tipo de software. Com um processador rapido eh possivel resolver problemas mais complexos num tempo viavel e com uma base de dados ou um software bem feito podemos ir mais rapidamente ao ponto a ser resolvido. Outra forma de ver : Nasce um garoto genial, geneticam,ente eh um genio. Mas nao tem nenhum conhecimento. Entao a sua CAPACIDADE seu POTENCIAL de resolver problemas eh alto. Por outro lado nasce um outro garoto com deficiencia mental, seu QI eh proximo ao de um macaco. Este ser nao vai conseguir resolver quase nenhum problema por mais que se tente ensina-lo ou se de tempo para ele pensar. Entao a inteligencia eh o potencial a capacidade. Por outro lado o Conhecimento eh a base de dados VERDADEIROS acumulados de milhares de geracoes humanas. Assim, com a base de conhecimento eh possivel evitar caminhos errados e ir mais rapidamente ao amago do problema. Assim uma pessoa sabia *nao* eh apenas detentora de conhecimento pois muita gente tem conhecimento MAS NAO SABE UTILIZA-LO e NEM SABE PARA QUE SERVE. EH INUTIL. Mas uma pessoa com conhecimento e inteligencia (capacidade) para utiliza-lo. Um idiota com conhecimento eh como um livro numa prateleira e um genio sem conhecimento eh como um computador sem sistema operacional, tendo que aprender tudo do zero, perder tempo, tomar decisoes erradas. Ok? João Carlos Livros escritos por imbecis Eu nao leio muitos livros , e muito menos livros religiosos, para saber sobre o QI das pessoas que escreveram. Existem loucos inteligentes asssim como existem burros nao loucos. O que podemos dizer eh que quem escreve livros religiosos nao pode ser muito inteligente pois se o fosse saberia do problema de INVOCAR UM DEUS COMPLEXO PARA EXPLICAR O SIMPLES SEM EXPLICAR A ORIGEM DESSE DEUS COMPLEXO. Mas nao podemos ser muito duros com eles. Seus conhecimentos eram rudimentares e ANSIAVAM desesperadamente por respostas. Mas o que podemos dizer eh que nao eram sofuicientemente inteligentes para ENGULIR o paradoxo da existencia da divindade. João Carlos Enviar uma bomba atomica nao exige inteligencia nem sabedoria, basta apertar o botao !! rsrsrsrs Ja para construi-la exige inteligencia, e conhecimento e portanto sabedoria de fisica. Mas a sabedoria que normalmente se tem em mente eh a sabedoria da vida e nao tecnica e por isso que eu disse no meu post acima: "Creio que sim: Inteligencia = Capacidade de resolver problemas Sabedoria = Inteligencia+Conhecimento. ( Em geral utilizados em prol da felicidade) " João Carlos "Mas o que podemos dizer eh que nao eram sofuicientemente inteligentes para ENGULIR o paradoxo da existencia da divindade." Seria falta de inteligência mesmo ou falta de conhecimento?" . Ambos, mas mais falta de inteligencia ao meu ver. Pois eh completamente nonsense explicar o simples com o complexo IGNORANDO a explicacao do complexo. O argumento da eterna existencia entao poderia ser utilizado tambem ao que se quer explicar ( o + simples). . "Quando escreves que inteligencia é o potencial bruto para resolver problemas, está falando de "problemas lógicos"? " De problemas que envolvem raciocinio logico. As vezes a busca por alimentos ou outras coisas tambem podem envolver este tipo de raciocinio. "E o que seria razão? Sinônimo de inteligencia?" . Razao eh a parte da mente que utiliza a logica para chegar aa conclusoes. A inteligencia mede o GRAU ou nivel de que a razao consegue utilizar a logica para resolver problemas. João Carlos "O intestino manda mais informação à cabeça do que recebe dela" . Nao soh os intestinos mandam sinais ao cerebro, mas a PELE, os OLHOS, os Nariz , os ouvidos ( audicao , equilibrio ) etc... Nao vejo onde vc quer chegar com os intestinos !! rsrsrsrs . "Os 86 bilhões de neurônios são referentes a TODO O SISTEMA NERVOSO HUMANO. O cérebro mesmo só tem 23 bilhões no caso dos homens, e 19 bilhões no caso das mulheres." . EH o CEREBRO MESMO, eis varias fontes: http://www.google.com.br/search?rlz=1C1CHMB_pt-BRBR333BR333&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=quantos+neuronios+tem+o+cerebro+humano+86 . João Carlos Peterson , eh FATO CIENTIFICO que o QI aumentou ao longo das eras evolutivas veja o AUMENTO DA CAIXA CRANIANA dos homideos atraves da sua evolucao provada por meio de fosseis. Assim eh natural que o processo de aumento da inteligencia continue, pois sempre foi assim durante os ultmos4 bilhoes de anos. --------- O Cao tem QI diferente de zero ( procura ai no google ) PORTANTO ele resolve problemas que necessitam de logica. Se nao fosse assim nao poderia nem procurar alimento. João Carlos "Não sabemos se o cérebro causa a consciência. É ainda um mistério para a ciência. Ninguém sabe se os neurônios ou qualquer outra estrutura física são responsáveis por nossa mente e nossa consciência. Você e o Damásio querem acreditar nisso, não?" . Do ponto de vista cientifoco DEUS NAO EXISTE. Nenhuma teoria cientifica coloca deus como hipotese PARA COISA ALGUMA. Assim , na pratica, a ciencia eh ateia. Da mesma forma nos meios cientificos eh tomado como FATO , assim como a evolucao, que a mente eh produto do cerebro: Fim do cerebro, fim da mente. Precisa ser ter coragem para aceitar a verdade dolorida que somos mortais e simples materia estruturada. "O dualismo mente/corpo, que professa que subjetividade e comportamento são entidades de naturezas diferentes que operam separadamente, ainda persiste em algumas tradições psicológicas, embora incontáveis evidências da neurociência moderna demonstrem que a mente é produto do cérebro (Bear, Connors & Paradiso, 2002). A Terapia Analítico-Comportamental rejeita esse dualismo e assevera que os chamados fenômenos mentais são de natureza física, sendo, portanto, uma psicologia monista materialista (Skinner, 1945/1961). As palavras dos eminentes neurocientistas Michael Gazzaniga e Todd Heatherton corroboram a defesa do monismo materialista que Skinner (1945/1961), o “pai” da Psicologia Analítico-Comportamental, fez há mais de sessenta anos: “a atividade mental resulta de processos biológicos dentro do cérebro, tal como a ação de células nervosas e reações químicas associadas. (...)" http://www.redepsi.com.br/portal/modules/soapbox/print.php?articleID=372 João Carlos ""Cachorros não são capazes de raciocínios lógico-dedutivos. Mas são capazes de raciocínios indutivos."" Vc pode citar a fonte de onde vc tirou esta afirmacao? O fato eh que CAES tem QI acima de zero. E portanto possuem alguma razao. Sobre a razao: A razao teorica eh admitida, em ultima instancia, por causa da razao pratica!!: A logica eh utilizada e fundamentada pq NA PRATICA percebemos que o universo segue a logica. Veja o texto da "Ciencia Expandida" e tambem : http://www.genismo.com/logicatexto33.htm . . "". Mas não tem nenhuma inteligência teórica, simplesmente porque não são capazes de raciocínios lógicos, não é mesmo?" ." . Vc acha que nao ha nenhuma logica no provavel raciocinio canino : Sempre que eu cao aperto esta alavanca eu recebo comida Se eu tenho fome e me alimento me sinto saciado Portanto para eu saciar minha fome eu devo puxar a alavanca. Obvio que os caes manipulam a logica de alguma maneira. Eh um erro primario de catolicos e outros religiosos que negam a animalidade do homem acha que somos muito mais especiais que um macaco ou um cao, QUANDO NA VERDADE NAO SOMOS ! João Carlos ""Da mesma forma nos meios cientificos eh tomado como FATO , assim como a evolucao, que a mente eh produto do cerebro: Fim do cerebro, fim da mente." Não há nenhuma certeza sobre o cérebro ser o causador da mente..... " . Da mesma forma nao ha certeza que no nucleo de saturno nao existe nenhum duende verde influenciando telepaticamente o ciclo reprodutivo humano. me diz ai: Vc acha q devemos aceitar a hipotese dos duendes de saturno?????? Eh uma questao simples de uso da navalha de ocam: Devemos "descartar" esta hipotese por ser DESNECESSARIA e sem nenhuma evidencia a favor. --------- "A acupuntura é aceita nos currículos de diversas faculdades de medicina ocidental" A Acupuntura faz o cerebro poduzir ENDORFINAS. Portanto ha um mecanismo quiico na sua utilizacao. João Carlos "Macacos resos, como os humanos, são capazes de fazer soma mental Depois de um grupo de chimpanzés ter dado um banho em universitários num teste de memória numérica, como mostraram cientistas japoneses no começo do mês, pesquisadores americanos anunciaram na segunda-feira que macacos resos, mais distantes dos humanos na linha evolutiva, não deixam a desejar. Na comparação com estudantes de faculdade, os animais se mostraram capazes de fazer adições mentais tão bem quanto os humanos. " http://www.achetudoeregiao.com.br/noticias/meio_ambiente0022.htm " "Estudos anteriores já haviam mostrado que vários animais são capazes de reconhecer quantidades, mas até então não havia evidência de que eles tivessem habilidades matemáticas, como a de somar, explica Jessica Cantlon, neurocientista da Universidade Duke e co-autora da nova pesquisa. No trabalho, dois macacos, Boxer e Feinstein, foram comparados com 14 universitários da Duke. A tarefa consistia em mentalizar dois conjuntos de pontos que eram rapidamente apresentados em uma tela de computador. A imagem então mudava e apareciam duas caixas contendo uma quantidade X de pontos. Os macacos tinham de escolher a que apresentava a soma correta. Os humanos não podiam contar verbalmente enquanto viam os pontos e deviam dizer quantos havia na tela o mais rápido possível. Tanto macacos quanto humanos responderam em média dentro de um segundo. E ambos tiveram a mesma taxa de acerto. O estudo está na revista aberta "PLoS Biology" ("[www.plosbiology.org]"http://www.plosbiology.org/)." João Carlos ""A logica eh utilizada e fundamentada pq NA PRATICA percebemos que o universo segue a logica." A razão prática surgiu primeiro, sem dúvida. A razão teórica é uma mera abstração, só possível de ser feita por seres que criaram símbolos - os homens." Nao sei pq vc INSISTE q soh homens podem manipular a logica. Existem animais que tambem sabem contar e resolver problemas logicos. 1+1 = 2 Nao esta dizendo que 1 eh igual ao outro 1 , pode estar dizendo que ha dois objetos. 1 macaco e uma banana, por exmplo produzem dois objetos. "O homem é que inventou essa abstração para lidar melhor com a natureza. " . O homem POS ESTA REGRA NO PAPEL, e nao necessariamente INVENTOU. . "Os animais não lidam com símbolos. " de onde vc tirou esta perola? Vc nao viu o macaco q ehmelhor que humanos na memoria e que manipula simbolos? João Carlos "O universo segue a lógica? Claro que não. A lógica é que é uma precária tentativa humana de seguir o universo." Me mostre algum CASO que o universonao siga a logica. Ateh prova em contrario O UNIVERSO SEGUE A LOGICA SIM. . http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/6675 João Carlos "Certamente se pesquisar no Google encontrará artigos que afirmam que animais são incapazes de simbolizar. " Uma coisa eh expressar o simbolismo num meio externo. Outra coisa eh fazer este simbolismo na propria mente, via imaginacao. Cachorros e outros animais devem fazer isso uma vez que podem planejar como resolver um problema antes de agir. "1 + 1= 2 é uma relação de IGUALDADE e não de EQUIVALÊNCIA. Igualdade é absoluta; equivalência é prática. E a lógica lida com igualdade." . A logica lida com equivalencia e com igualdade.: http://pt.wikipedia.org/wiki/Equivalência_lógica Dizer que um cao NAO saiba raciocinar com igualdade eh um chute no escuro para ele um pedaco de carne pode ser igual ( e tambem equivalente) a outro, mesmo que nao seja, quando ele esta com fome. "Qual a fronteira entre o João e o ar que o cerca ou a caneta em sua mão? São mesmo objetos distintos? " Vc pode delimitar a fronteira segundo os criterios que vc quiser. Para os caes e outros animais estes criterios podem ser tomados como o da sobrevivencia genetica. Assim se o AR ou a caneta nao tem meu DNA pode ser tomado como um criterio para distinguir objetos diferentes de mim. "O objeto é produto do OLHAR. Ele não existe por si próprio. O observador é que produz essa separação daquilo que observa em objetos autônomos." . O fato de vc poder MUDAR as definicoes dos elementos dos conjuntos nao faz com que estes elementosnao possam ser utilizados. Um objeto caneta pode ser diferente de uma "mao" se vc caracteriza-los de forma q sejam diferentes como capacidade de agarrar etc.. E podem ser equivalentes se vc toma-los como sendo a caracteristica de "ser formado por atomos". João Carlos Inteligencia Animal "A razão só pode ser produto desse mesmo observador, que ao recortar o mundo em coisas distintas, enxerga entre elas diversas relações." Asim, TANTO O HOMEM COMO OS CAES , fazem a mesma caracterizacao das coisas. Vc nao pode dizer que o cao pensa tao diferentemente ou nao possua logica. "Já a lógica só vai entrar quando o observador estabelecer ABSTRATAMENTE a idéia de igualdade entre os objetos (e não de equivalência)." . Como mostrei acima vc esta ERRADO ja que a logica trabalha com equivalencia tambem. Se o cao nao possuisse logica nao teria QI maior que zero! Veja como medir o QI do cao : http://www.dogtimes.com.br/qi.htm " Inteligência animal Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre. O termo inteligência animal se refere às capacidades cognitivas dos animais não-humanos, tais como as capacidades de criar ferramentas, mapas mentais e o planejamento consciente, as quais, por tempos, foram consideradas faculdades exclusivas dos seres humanos. [editar]Moral animal Pode-se reconhecer em alguns primatas comportamentos que podem ser reconhecidos como uma espécie de moral entre tais animais. Em notícia publicada no jornal The New York Times, relata-se o caso de que alguns chimpanzés, que são animais que não sabem nadar, morreram afogados em piscinas de um zoológico tentando salvar os outros de sua espécie. Alguns macacos resus, por sua vez, passaram fome por vários dias, uma vez que só podiam obter comida puxando uma corrente que causava choque elétrico a um companheiro. Ambos têm capacidades de raciocínio diferentes e muito particulares. " http://pt.wikipedia.org/wiki/Inteligência_animal João Carlos Na pratica , a ciencia é ateia "Muitos apenas TRABALHAM com a hipótese do monismo para fins práticos. Tomam o monismo como ponto de partida, como premissa primeira. Só alguns INGÊNUOS como o Damásio afirmam o monismo como verdade ontológica - ingênuo porque ele não tem como provar a verdade do monismo." Peterson, quem eh ingenuo eh vc. Pq RAZAO vc acha que TODOS os cientitas serios trabalham com a hipotese monista seja verdadeira? Pq razao??????????????????? Vou te dizer por DUAS RAZOES: 1- NAO EXISTE NEHUMA EVIDENCIA DE QUE DEUS OU ALMAS OU ESPIRITOS EXISTEM ! 2- QQR POSTULADO DE EXISTENCIA DESTAS EXTREVAGANCIAS VAI CONTRA A NAVALHA DE OCAM. Qqr cientista serio sabe disso e nao vai querer ser ridicularizado colocando alguma destas hipoteses como verdadeira !! A ciencia busca a VERDADE e se ALGUM MINIMO INDICIO de que estas crencas covardes tivessem a minima chance de serem verdadeiras seriamexautivamente publicadas e investigadas pela ciencia oficial. Isso nao acontece. Por essa razao A CIENCIA EH ATEIA. Ateh q deus ou almas deem suas gracas a ciencia vai continuar sendo ateia. João Carlos "Muitos apenas TRABALHAM com a hipótese do monismo para fins práticos. Tomam o monismo como ponto de partida, como premissa primeira. Só alguns INGÊNUOS como o Damásio afirmam o monismo como verdade ontológica - ingênuo porque ele não tem como provar a verdade do monismo." Peterson, quem eh ingenuo eh vc. Pq RAZAO vc acha que TODOS os cientitas serios trabalham com a hipotese monista seja verdadeira? Pq razao??????????????????? Vou te dizer por DUAS RAZOES: 1- NAO EXISTE NEHUMA EVIDENCIA DE QUE DEUS OU ALMAS OU ESPIRITOS EXISTEM ! 2- QQR POSTULADO DE EXISTENCIA DESTAS EXTREVAGANCIAS VAI CONTRA A NAVALHA DE OCAM. Qqr cientista serio sabe disso e nao vai querer ser ridicularizado colocando alguma destas hipoteses como verdadeira !! A ciencia busca a VERDADE e se ALGUM MINIMO INDICIO de que estas crencas covardes tivessem a minima chance de serem verdadeiras seriamexautivamente publicadas e investigadas pela ciencia oficial. Isso nao acontece. Por essa razao , na pratica, A CIENCIA EH ATEIA. Ateh q deus ou almas deem suas gracas a ciencia vai continuar sendo ateia. João Carlos "Mas não aceito que imponha que uma É DE FATO mais plausível, simplesmente porque issos era falso. Afinal, não há fatos, não há provas. Não é mesmo? " Ha fatos e ha provas. Todas as tentativas feitas para provar almas espiritos ou deuses falharam. ISSO EH FATO. Se houvesse uma UNICA experiencia que provasse a existencia de deus ou almas , pode estar certo que todos saberiam e seria colocado na primeira pagina de todos os jornais. Assim acreditar nestas coisas eh tao provavel como acreditar que duendes microscopicos do interior de saturno guiam nossas mentes. VC PODE PROVAR QUE NAO? João Carlos "É fato que as pessoas em geral temem a morte? Há alguma fonte científica que corrobore inequivocamente esse fato? " As pessoas foram , como todos os seres vivos, foram criados "para" preservarem seus genes e a morte, EMGERAL, impede este trabalho e portanto devemos concluir que devem haver instintos que tema tudo que possa levar aa morte. Alguns estudos: "O medo da morte, uma abordagem multidimensional / The fear of death, a multidimentional approach" http://bases.bireme.br/cgi-bin/wxislind.exe/iah/online/?IsisScript=iah/iah.xis&src=google&base=LILACS&lang=p&nextAction=lnk&exprSearch=54972&indexSearch=ID . "Relaçäo entre religiosidade, medo da morte e atitude frente ao suicídio / Relationship between religiousness, fear of death and attitude towards suicide" http://bases.bireme.br/cgi-bin/wxislind.exe/iah/online/?IsisScript=iah/iah.xis&src=google&base=LILACS&lang=p&nextAction=lnk&exprSearch=93016&indexSearch=ID Outros artigos academicos sobre o medo da morte: http://scholar.google.com.br/scholar?start=40&q="medo+da+morte"&hl=pt-BR&lr=lang_pt João Carlos . " O que eu gostaria de ter dito anteriormente é que a relação de equivalência PODE ser analisada pela lógica, enquanto a relação de igualdade (1+1=2) SÓ PODE ser analisada pela lógica, porque é lógica por si só." . Na verdade nao. Esta relacao de iguqldade eh analisada pela MATEMATICA que utiliza a logica. Existe uma conjectura NAO provada que a matematica pode ser derivada da logica mas ninguem ainda provou isso. " Na realidade (res = coisa, mundo externo), não existem igualdades." . Do modo que vc coloca nem 1+1=2 eh verdadeiro uma vez que o 1 nao eh igual ao outro 1 !! A relacao de igualdade , em matematica, se refere a quantidades e estas sao ABSTRATAS por definicao. . " Não existem de fato nem mesmo equivalências, uma vez que equivalência é sempre equivalência para algum fim." . EH o mesmo que dizer : nao existiriam burros se nao existissem atomos. E dai? . " Os animais estabelecem equivalências. Mas não estabelecem igualdades, porque igualdades só existem no mundo das idéias. Só existem em casos abstratos, imaginários. Animais não formulam hipóteses abstratas, né?" . ERRADO. Claro que animais formulam hiporeses abstratas sabem contar e resolver problemas. Veja : Se toda vez que o rato tocar na grade ele leva um choque. Uma hora nao toca mais na grade pois Ele formula a hipotese de que a grade da choque e portanto nao eh seguro toca-la. MESMO QUE DESLIGUEM A CORRENTE !! João Carlos . "Porque a lógica é um instrumento do pensar que foi criado pelo homem. É uma invenção cultural e não uma propriedade cerebral. É um método para organizar o pensamento, um método que exige no mínimo uma linguagem simbólica (nomenclaturas) para que possa ser utilizado. " . LEDO ENGANO. A logica NAO eh apenas um elemento cultural, nosso cerebro e de outros animais, ja possuem modulos preprogramados para resolver alguns problemas que se utiliza da logica. Ja te mostrei tambem que macacos e ratos tem QI superior a zero e PORTANTO utilizam a logica para resolverem problemas. . . "O homem atribui a duas coisas autônomas um mesmo nome (ex: maçã). Por isso ele pode estabelecer termos (p e q) para resolver operações lógicas. Já o animal, não constrói categorias simbólicas. " . Vc deve tar de brincadeira !! rsrsrrs Vc acha que um passaro que experimenta uma fruta saborosa nao vai induzir que outra de aparencia semelhante nao vai ter sabor semelhante? A aparencia de uma fruta entra no cerebro do passaro como um SIMBOLO. Vc acha que o passaro pensa numa fruta COMO? Obvio que a fruta nao esta na cabeca do passaro, apenas o SIMBOLO da fruta q esta. . " Nem mesmo o homo sapiens usou a lógica desde sempre. " . Essa doeu !! Se ateh rato usa logica !! . . " Eu apenas digo que ele não utiliza a lógica, que é uma invenção humana muito recente e sofisticada." . Vc confunde LOGICA com a "FORMALIZACAO DA LOGICA" !! Obvio que eu NAO Preciso saber os axiomas da logica e seu formalismo para poder UTILIZAR a logica ! A formalizacao da logica eh uma coisa a utilizacao da logica eh outra. João Carlos . " "Pq RAZAO vc acha que TODOS os cientitas serios trabalham com a hipotese monista seja verdadeira?" Os cientistas trabalham com o monismo materialista porque seu objeto de estudo tem sido a matéria e seu comportamento. Em geral, eles não se preocupam em afirmar que o materialismo É uma hipótese verdadeira. Eles apenas o ASSUMEM como verdadeiro para poderem chegar a conclusões lógicas." . ERRADO. A RAZAO eh de que a hipotese dualista contraria a navalha de ocam e NUNCA foi evidenciada. O materialismo eh MAIS SIMPLES e LOGICO do que a hipotese dualista. Assim eh ILOGICO vc colocar hipoteses DESNECESSARIAS a hua teoria. ( qh o q diz a N Ocam ). O objetivo da ciencia eh a VERDADE e NAO A MATERIA!! Se houvesse alguma MINIMA evidencia de que espiritos ou almas existissem de fato A CIENCIA ESTARIA ESTUDANDO ESPIRITOS AGORA EM TODOS OS CENTROS DE PESQUISA DO MUNDO !!! "Já o Damásio dá uma de "fanático", afirmando que o monismo materialista É a verdade. " . A Verdade eh que todo mundo JA SABE disso e ele eh um dos poucos corajosos que colocam os pingos nos is e diz claramente que a mente nao precisa de espiritos e almas para fazer EXATAMENTE o que ja faz. Os cientistas ja trabalam com esta hipotese mas para nao EXPOR o que eu chamo de "A MAIOR HIPOCRISIA COLETIVA DA HISTORIA DA HUMANIDADE" ninguem fala muito a respeito e deixam os fracos se iludirem com suas mentiras , desde que nao levem estas mentiras pro campo serio das ciencias. João Carlos . " Uma questão que me interessa é saber se seria possível fazer ciência partindo de premissas que não o monismo materialista. Não tenho uma resposta ainda, mas gostei das idéias do Goswami. Me deram a pensar bastante." . "Esoterismo quântico Novo livro do cientista Victor Stenger ataca os gurus que mistificam conceitos da física para dar verniz de ciência a suas crenças PABLO NOGUEIRA COLABORAÇÃO PARA A FOLHA Tanto os fãs ardorosos dos documentários "Quem somos nós" e "O Segredo" quanto os espectadores que consideraram esses filmes um desfile de bobagens requentadas do movimento Nova Era podem tirar algum proveito do novo livro do físico americano Victor Stenger. "Quantum Gods" (Deuses Quânticos) se destina justamente a atacar a crença de que as modernas teorias cientificas são perfeitamente compatíveis com toda forma de prática esotérica." http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/6784 Enquanto voce, Peterson, nao se definir e se tornar ateu materialista NAO VAI EVOLUIR vai continuar PATINANDO E DANDO VOLTA EM CIRCULOS envolto em promessas falsas e lindas ideias inuteis que soh te faz desviar da verdade. Bom, tem gente que gosta......... Mas se vc busca o conhecimento e a verdade tem que encarar a verdade e o materialismo. A escolha eh sua . João Carlos . " " " Busca a verdade relativa, uma vez que a verdade absoluta não parece poder ser encontrada racionalmente." A verdade eh UNICA. Nao existe verdade relativa, ou eh verdade ou nao eh verdade. Eh o principio do TERCEIRO EXCLUIDO da Logica q a ciencia abarca. Se uma verdade se mostra "relativa" a ciencia passa a procurar outra que nao seja "relativa". Eh por isso q se mudam os paradigmas das teorias fisicas: Uma se mostrando menos "relativa" que outras. . ""Todas as tentativas feitas para provar almas espiritos ou deuses falharam (...)" Todas falharam. Mas todas as tentativas para provar que a consciência é causada pelo cérebro TAMBÉM falharam. " . ESSA EU TRUCO !! MUITO PELO CONTRARIO ! NENHUMA EXPERIENCIA OU CASO SERIO REFUTOU A HIPOTESE DE QUE O CEREBRO EH RESPONSAVEL PELA MENTE OU CONSCIENCIA ! E PORTANTO A CIENCIA ASSUME O MONISMO MATERIALISTA NO QUESITO CONSCIENCIA. Peterson, enquanto vc nao for corajoso e nao assumir a verdade materialista vai ficar para sempre como um religioso dando murro em ponta de facas rezando a deus e NAO sendo atendido. Pensa nisso. João Carlos "Fiz uma pesquisa e conclui que talvez você esteja muito influenciado pelo Genismo. Não consegue ver aspectos claros que qualquer estudante universitário de filosofia da ciência sabe e pensa que o equivocado é o outro quando, se pensasse com mais atenção, verificaria que os seus argumentos é que estão com problemas. Poderia ter argumentos menos frágeis." Peterson, Isso eh juizo de valor sem base logica ou factual. "Vai uma lista de bons livros - básicos - sobre a filosofia da ciência: . A Lógica da Pesquisa Científica de Karl Popper" . Jocax ja refutou Popper: " 6.2- Refutando Popper Embora as críticas históricas ao “falcificacionismo” popperiano sejam elas próprias refutáveis, pois não atingem de fato a lógica do processo falsificacionista, os postulados introduzidos por Popper são, na verdade, inconsistentes. E a inconsistência interna é simplesmente fatal em ciência. Para provar isso, consideremos os dois primeiros critérios propostos por Popper para demarcar uma teoria científica: i) Nenhuma teoria científica pode ser provada verdadeira (confirmada). ii) Uma teoria científica só pode ser provada falsa. Tomando o postulado básico que a ciência busca a verdade e não necessariamente a utilidade das teorias, mesmo porque a “utilidade” de uma teoria é uma característica subjetiva, devemos tomar o postulado (i) não como uma condição para que uma teoria seja científica, mas como uma impossibilidade de se prova-la verdadeira. Se interpretássemos o postulado (i) como uma condição para uma teoria ser científica, muitas teorias, que pudessem ser provadas verdadeiras, seriam consideradas anti-científicas apesar de a ciência buscar a verdade! Isso seria um completo contra-senso. Portanto, deveremos interpretar o postulado (i) não como uma condição na qual as teorias devam obedecer para serem consideradas científicas, mas sim como uma impossibilidade de termos certeza de qual é a essência última da realidade. .... João Carlos refutando popper "... Vamos agora mudar o enfoque e mostrar a inconsistência dos critérios (i) e (ii): Consideremos a seguinte teoria: “Esta caixa de sapatos contém um sapo”. Esta teoria pode não ser muito útil mas, por hora, não estamos preocupados com a utilidade das teorias e sim com sua veracidade. Se abrirmos a caixa de sapatos e constatarmos que ela contém um sapo o que poderemos dizer? Poderemos considerá-la verdadeira? Isso refutaria o postulado (i) de Popper? Estas questões não são triviais uma vez que se pode alegar que o que vemos não é um sapo mas uma rã, ou então que o que estamos vendo pode ser uma ilusão de ótica ou até mesmo um sonho e, portanto, não podemos afirmar que a caixa contém um sapo e nem mesmo que a caixa existe. De fato estas alegações filosóficas podem manter o critério (i) incólume, contudo, ele entra em contradição com a regra (ii) “Uma teoria científica só pode ser provada falsa”, se não vejamos: Se uma teoria pode ser provada falsa então também é verdade que sua negação pode ser provada verdadeira. No mesmo momento que uma teoria é provada falsa, a teoria que a nega esta sendo provada verdadeira. Aqui o sentido da palavra “provar” tem a mesma conotação tanto para prová-la falsa como para prová-la verdadeira. Como ilustração, consideremos, por exemplo, a teoria A: “Todos os gansos são brancos”. Se podemos provar que esta teoria é falsa apresentando, por exemplo, um ganso vermelho estaremos, ao mesmo tempo, provando que a teoria B: “Nem todos os gansos são brancos”, é verdadeira! ..." Extraido de: http://ssdi.di.fct.unl.pt/pc/0708/files/CiExp.html João Carlos "A Estrutura das revoluções científicas de Thomas Kuhn" Kuhn nao fazia filosofia nem ciencia. Era um HISTORIADOR da ciencia tao somente. "Garanto que irá perceber as falhas gritantes do Genismo ao ler o básico da filosofia da ciência. . Digo isso porque parece que você ainda nem se deu conta com os problemas que a indução acarreta na teoria do conhecimento. Ler alguns textos do Popper ajudariam muito." . Pois eh Peterson, Popper tambem estava errado em relacao aa INDUCAO. NAO EXISTE CIENCIA NEM LOGICA SEM A INDUCAO. ---------- Mas parece que vc resolveu seguir o caminho facil da ilusao, foi apanhado PELO CANTO DA SEREIA onde se alimenta a ilusao da imortalidade , do paraiso, e justica divina. Fazer o que? Vc vai ficar a vida toda lutando contra a verdade cientifica e negando a navalha de ocam para nao encarar a verdade de frente: SOMOS UMA POEIRA NO UNIVERSO , POEIRA ESSSA QUE ACABARA SEM DEIXAR RASTRO. João Carlos "" NENHUMA EXPERIENCIA OU CASO SERIO REFUTOU A HIPOTESE DE QUE O CEREBRO EH RESPONSAVEL PELA MENTE OU CONSCIENCIA !" Parece conhecer pouco de pesquisa neurológica. Existe um concenso de que "A MAIOR PARTE DO QUE CHAMAMOS CONSCIÊNCIA É ELABORADA PELO CEREBRO." Ja se mapeou atividades que NÃO DEFINEM, mas apontam para primazia de funções em áreas aproximadas, exemplo: (...)conjunto sistemático da memória operacional (que poderíamos chamar de "ego"), o qual se localizaria no córtex pré-frontal (Izquierdo, 2002), é o responsável pelo que Freud denomina de supressão [Unterdrückung], bem como pela repressão (ou recalque secundário) [Verdrängung]. O papel do recalque originário [Urverdrängung], por sua vez, seria o de realizar a "tradução" de memórias implícitas em memórias explícitas, o que seria uma função do hipocampo (Lyra, 2005).(...) (Só para lembrar estes nomes são atuais em pesquisa... e acho que ja postamos os dois aqui...) Mas EM NADA DIZEM QUE TODA ATIVIDADE SE DÁ EXCLUSIVAMENTE ALI..." . Vc sabe que CEREBRO OU ENCEFALO ou CORTEX, ou MESENCEFALO EH ABSOLUTAMENTE IRRELEVANTE para o assunto. O que se quer dizer eh que TODA A MENTE EH PRODUTO DA MATERIA (NEURONIOS ) QUE ESTA INTERNA AO NOSSO CORPO. Ou seja o Monismo. Portanto eh FALSA sua alegacao de que a consciencia nao eh provocada pelo cerebro. Isto eh : NENHUMA EXPERIENCIA CIENTIFICA EVIDENCIOU ALGUMA ALMA OU ESPIRITO. Ou seja , eh tao provavel que a mente seja provocada por espiritos QUANTO a de um duende verde no interior de Jupiter. João Carlos "Na verdade, entender que o sistema nervoso que ATUA na elaboração da "consciência" e do "sentimento" é só o que existe dentro da caixa craneana é um problema de puro desconhecimento." Sim claro! desconhecimento seu ! :-) Se nao fosse assim o criterio de morte nao seria equivalente ao fim da funcao encefalica ! . "Portanto, se a ciência assume o monismo materialista no quesito consciência, não diz que a matéria atuante esta apenas na caixa craniana. " Me diga ONDE que nao diz isso? "E nem é novidade. Há séculos se estuda casos como o de "Phineas Gage" que viveu sem a maior parte do cérebro pré frontal." E dai? Vc pode viver sem uma PARTE do cerebro, mas NAO sem o cerebro (encefalo) todo . "Não é de hoje que se tem sido sugerido que prejuízos na função serotonérgica estariam associados à ocorrência de comportamento anti-social. Como ja escrevi, cerca de 90% da serotonina é produzido no intestino..." . E dai? O fato do intestinio poder ter uma mente e consciencia PROPRIA nao implica que nosso EU (consciencia e mente ) nao esteja no cerebro. Eh o mesmo que vc disser : Meu vizinho pensa e sente mesmo que eu esteja morto ! SIm , seu intestino pode pensar mesmo que vc esteja morto tambem ! Pq a consciencia a qual nos expressamos provem de nosso cerebro e nao do cerebro do vizinho ou de nossos intestinos. João Carlos ""Vc vai ficar a vida toda lutando contra a verdade cientifica e negando a navalha de ocam para nao encarar a verdade de frente: SOMOS UMA POEIRA NO UNIVERSO , POEIRA ESSSA QUE ACABARA SEM DEIXAR RASTRO." Será que esse texto acima não parece ter saído de uma mentalidade religiosa?" . rsrsrsrsrsrsrsr :-) Ainda bem que nao ! :-) Em geral, o que fazem as religioes eh justamente o oposto: Negam que somos menos q um grao de areia na imensidao do cosmos para nos elevar a um patamar de imagem e semelhance de DEUS!!!! ( que nao existe ! ) Ou seja, o q as religioes fazem eh fornecer a ilusao q somos alguma coisa importante no universo quando na verdade nao somos. . "É óbvio que você tem certeza de que a experiência consciente é fruto exclusivo do cérebro físico. Essa é uma certeza dogmática parecida com a dos religiosos. O conteúdo é diferente mas a certeza dogmática é a mesma." . Peterson, eu soh tenho MAIS CERTEZA DO QUE VOCE. Mas minha certeza nao eh absoluta, lembre-se do PIF (Principio da Incerteza Filosofico): http://stoa.usp.br/cienciafilosofia/forum/39471.html João Carlos "E quanto a navalha de occam, só faz sentido se temos duas teorias que explicam determinado contexto sendo uma muito mais simples do que a outra. Fiquemos com a mais simples. Quando as teorias não estão explicando a mesma coisa, é impossível usá-la." . ""Vc sabe que CEREBRO OU ENCEFALO ou CORTEX, ou MESENCEFALO EH ABSOLUTAMENTE IRRELEVANTE para o assunto. O que se quer dizer eh que TODA A MENTE EH PRODUTO DA MATERIA (NEURONIOS ) QUE ESTA INTERNA AO NOSSO CORPO. Ou seja o Monismo." É uma mentira, não? Eu refutei que desdo começo falava que a conciência AINDA é tida como unica e exclusivamente pelo cerebro craniano, mas isto pode mudar. Leia de novo. " . Claro que nao eh mentira, eh a pura verdade cientifica ! Vc nao mostrou NENHUMA evidencia cientifica de que a consciencia poderia estar FORA do cerebro (craneo). Todas evidencias apontam para isso e vao continuar a apontar pois colocar a mente ou a consciencia em ALMAS ou ESPIRITOS eh tao SENSATO quanto colocar elas em um duende no nucleo de jupiter. João Carlos "A ciência não é atéia. Ela é laica. É diferente. " Depende da definicao de Deus. Na maioria das definicoes ela eh ateia pois eh provada falsa pelo principio da incerteza: " 13-Prova: Pelas Leis da Física atual Deus não poderia existir [autor desconhecido] A Mecânica Quântica tem como lei fundamental o chamado "Princípio da Incerteza". Segundo esta lei, é IMPOSSÍVEL, independentemente da tecnologia, saber a posição exata e a velocidade de uma partícula. Isso significa que, fisicamente, é impossível existir um "Deus Onisciente", pois este ser poderia saber a posição e a velocidade exata de uma partícula e violaria um pilar fundamental da ciência moderna. " http://stoa.usp.br/ateismo/forum/39228.html João Carlos Nem a matematica eh certeza ! "Certeza é certeza. Certeza é sempre absoluta. A matemática fornece certezas, porque seus axiomas são verdades absolutas. A matemática dá uma "palavra final". 1+1=2 Isso é uma certeza. A verdade se impõe por si mesma, é impossível que seja questionada." . Nem a matematica eh certeza ! Pq 1+1=2 pode ser FALSO no universo real. Por exemplo, suponha que vc esteja num SONHO SOLIPSISTA onde nesse universo 1+1 <>2 ou seja as coisas aparecem e aparecem aleatoriamente de modo q se vc juntar uma caneta com outra vc pode ter 1 ou 3 canetas e nunca duas ENTENDEU? Assim nem a matematica eh certeza no universo ! Ela pode ser como a historia da cinderela TOTALMENTE FALSA e inventada pelos homens !!! João Carlos refute a refutacao se for capaz "Sabe porquê? Porque é impossível refutar alguém que tem uma certeza. Você acredita que refutou Popper, né?" . Entao pq ao inves de ficar com JUIZO DE VALOR e FALACIA AD HOMINEM vc nao tenta apenas DESREFUTAR minha refutacao? Ta refutado sim. João Carlos "Voltando ao assunto do intestino, pesquise sobre Hara. Quando você tiver algo parecido com a sensação de eletricidade no corpo e os pelos dos braços se eriçando, palmas das mãos formigando, a mesma sensação na barriga, talvez, compreenda que isso não é fantasia. " Peterson , se vc pesquisar melhor CERTAMENTE vai encontrar que ewstas sensacoes provem do CEREBRO. Da mesma forma que os nervos transmitem sensacao de dor quando te pisam no calo do PEH . NAO EH O PEH QUE SENTE: EH O CEREBRO QUE SENTE. Os neuronios do intestino podem TAMBEM mandar informacoes para o cerebro da mesma forma que os nervos do pé. Nao tem nada de peculiar nisso. . "Pensas que a Evolução é um fato? A Evolução não é um fato. Os fatos são os espécimes e fósseis encontrados que revelam semelhanças e diferenças progressivas entre si ao longo do tempo e do espaço. Evolução é uma teoria desenvolvida para explicar as relações entre esses fatos." Errado. A Evolucao eh um fato. O que vc pode contestar eh a TEORIA da evolucao de DARWIN. Gould escreveu: "Bem, a evolução é uma teoria. Mas também é um fato. E fatos e teorias são coisa diferentes, e não estágios de hierarquia de certeza crescente. Fatos são dados do mundo. E teorias são as estruturas de idéias que explicam e interpretam os fatos. Os fatos não desaparecem enquanto os cientistas debatem teorias rivais que tentam explicá-los. A teoria gravitacional de Einstein substituiu a de Newton, mas as maçãs não ficaram pairando no ar, à espera da definição. E os seres humanos evoluíram a partir de ancestrais parecidos com símios, quer através do mecanismo proposto por Darwin, quer através de qualquer outro ainda por descobrir. " http://www.genismo.com/geneticatexto26.htm João Carlos . "Você tem todo o direito de pensar diferente. O damásio também. Mas eu gostaria de vê-lo (o damásio) admitindo que é apenas uma hipótese que ele considera verossímil, e não um FATO." . NAO EXISTE HIPOTESE ALTERNATIVA EM CIENCIA DE QUE O CEREBRO NAO SEJA A FONTE DA CONSCIENCIA. Simplesmente porque TODAS as evidencias apontam nesta direcao. João Carlos "Faça um experimento por você. Não é supersticiosismo. Fique pelado, passe a mão..." Nao entendi onde vc quer chegar. Isso nao refuta nada do que eu disse. Os sinais de seu corpo sao transmitidos aso cerebro. EH NO CEREBRO que vc sente seu corpo. Por isso que a anestesia geral funciona. . "Se eu disser, por exemplo, que não vou discutir com um cachorro por que ele não vai entender o que eu digo e poderá no máximo responder com "Au" você vai dizer que é "falácia ad hominem"?" . Uma das Falacias "Ad Hominem" eh dizer que a outra pessoa ta errada pois alguem mais importante disse o oposto. . "Você quem está apelando para a falácia, para o argumento de autoridade: "Gould disse"." . Eu nao disse que vc estava errado porque GOULD DISSE eu mostrei os argumentos de Gould a cerca te fatos e teoria e eticamente CITEI a fonte. Assim a evolucao eh um FATO independentemente da teoria que a explica. João Carlos "Por INDUÇÃO, e não por uma constatação empírica, é que se chegou a idéia de que, após muitas mutações e seleções, surgem novas espécies." "TODA CIENCIA ESTA BASEADA EM INDUCAO."(jocax) Toda "constatacao empirica" eh uma observacao tao somente. Vc acha q a natureza ja apresenta suas leis numa bandeija de prata? Elas sao pensadas atraves de observacoes repetidas por inducao mesmo. "Mas também existem evidências de que a consciência é algo que independe do cérebro. " . Me mostra UMA UNICA evidencia seria dessa declaracao. . "E essa hipótese nem científica é. É uma hipótese FILOSÓFICA. Os cientistas é que costumam adotá-la como ponto de partida. " .. Nao eh filosofica. Eh baseada em evidencias. Se a consciencia fosse independente do cerebro entao haveria consciencia sem o cerebro. Mas isso nao se constata. "O verdadeiro cético é aquele que investiga todas as hipóteses, independente da opinião acadêmica sobre o assunto." . Vc deve ADOTAR uma posicao ateh prova em contrario. Nao adianta ficar negando tudo o tempo todo. Deve-se adotar a hipotese mais plausivel ateh que esta seja refutada. Ficar negando tudo o tempo todo nao permite avancar. . João Carlos ""O intestino — no qual prestamos a máxima atenção somente quando cuidamos de bebês — produz nada menos que 90 % da substância responsável pela nossa sensação de bem-estar, a serotonina. E como não há felicidade sem saúde, o intestino concentra, também, 80% do potencial de imunidade do corpo humano, além de ser grande produtor de hormônio de crescimento, um verdadeiro coringa no combate aos sintomas do envelhecimento". (Dr. Helion Póvoa) Ele é Membro da Academia Nacional de Medicina, pesquisador da Fiocruz e professor-visitante de Nutrição em Harvard. Possui inúmeros trabalhos publicados no exterior. Portanto: SIM, EXISTE HIPÓTESE ALTERNATIVA EM CIÊNCIA DE QUE O CÉREBRO NÃO SEJA A ÚNICA MORADA DA MENTE." . AI! Esta doeu ! SE EU TE DER UMA INJECAO DE HEROINA VC VAI DIZER QUE A CONSCIENCIA ESTA NA SERINGA? Se vc fumar um CACHIMBO DE CRACK e sentir enorme prazer vc vai me dizer que a consciencia esta no cachimbo??? O q vc esta me dizendo eh isso: Se uma substancia entra no cerebro alterando seu comportamento entao a conscioencia esta no orgao que produziu esta substancia !! João Carlos Portanto vc nao deu um UNICO caso cientifico evidenciando que NAO eh o cerebro a morada da mente e da coneciencia. João Carlos "Veja: "Bem, a evolução é uma teoria. Mas também é um fato. E fatos e teorias são coisa diferentes (...)" Até aqui ele não explicou porque a evolução é um fato. Apenas disse que é. Em seguida, disse o que é um fato e o que é uma teoria. .... . " E os seres humanos evoluíram a partir de ancestrais parecidos com símios, quer através do mecanismo proposto por Darwin, quer através de qualquer outro ainda por descobrir. " . Depois ele diz que os seres humanos evoluíram de símios, como se isso fosse um fato. " Vc nao leu o artigo ateh o fim !! Leia la: "...Nossa confiança de que a evolução aconteceu baseia-se em três argumentos de ordem geral. Primeiramente, temos evidência observável abundante e direta da evolução em atividade..." http://www.genismo.com/geneticatexto26.htm Mas CIENTIFICAMENTE ISTO EH UM FATO, a ciencia considera a evolucao um FATO ! . Vc esta sendo mais reacionario que a propria igreja , pois ATEH A IGREJA CATOLICA CONSIDERA A EVOLUCAO UM FATO: "Desde o início do século passado, as objeções do tipo teorético, cultural, filosófico e teológico foram progressivamente desaparecendo, até se chegar à declaração explícita de Pio XII. João Paulo II insistiu no fato de que a evolução deve ser vista como uma parte importante da ciência. http://www.pucsp.br/fecultura/textos/tecnologia/darwin.html . "Em 22 de Outubro de 1996, ano da celebração dos 350 anos da morte de Galileu, João Paulo II dirigiu uma alocução à Pontifícia Academia das Ciências na qual fez algumas importantes e corajosas considerações sobre o evolucionismo, declarando abertamente que [n]'a evolução é mais que uma hipótese' actualizando assim, à luz dos progressos em biologia, a mais prudente posição do Papa Pio XII que, na Encíclica Humani Generis, afirmara que a evolução era apenas uma hipótese à espera de confirmação. " http://www.agencia.ecclesia.pt/cgi-bin/noticia.pl?id=30645 João Carlos "Vamos por partes: Fatos são as coisas experimentadas diretamente." . Esta definicao eh TOSCA. Muitos loucos de hospicio experimentam diretamente sensacoes e visoes de que sao jesus , Napoleao e etc... Vc diria que eles sao isso mesmo? Percebeu? . "Indução é quando você generaliza a partir de repetidas observações, pensando que se elas se repetiram x vezes, então sempre deverão se repetir." . Onde vc leu que devemos pensar que DEVERAO se repetir sempre? A ideia eh que eh provavel que podem se repetir, e entao eh uma boa ideia PROPOR que IRAO se repetir sempre , e , quando isso nao ocorrer entao dever-se-a mudar a teoria !! Nunca se afirmou q todas as teorias nascem perfeitas ! João Carlos ""Leis da natureza" não são fatos. São teorias! Justamente por não se apresentarem empiricamente é que não são fatos e sim "pensamentos indutivos sobre fatos"." . Peterson, vc INGENUAMENTE ACREDITA que fatos sao IMUNES aa observacao ! NEM MESMO OS "FATOS" QUE VC OBSERVA VC PODE DIZER QUE SEJAM DE FATO , FATOS !! Veja o PIF ( Principio da Incerteza Filosofico ): " Desde o advento da “Ciência Expandida” [2] sabemos que é impossível até mesmo refutar uma teoria como pensava Popper. Então tudo indicava para uma visão mais abrangente e menos incerta do universo, tal incerteza deve abranger nossas observações. Baseado nestas conclusões eu irei propor um princípio, que eu chamei de “Princípio da Incerteza Filosófico”, ou simplesmente PIF, que estabelece o seguinte: “É impossível saber se alguma observação, medida, ou percepção, corresponde de fato à realidade”. " http://www.genismo.com/logicatexto31.htm João Carlos "Mas será que da próxima vez que eu vir a lateral de uma ovelha tosquiada, poderei ter certeza de que a outra lateral também está? Poderei dizer: é FATO que ela está tosquiada por inteiro?" NEM SE VC DER UMA VOLTA ou DEZ VOLTA E APALPAR A OVELHA VC PODE TER CERTEZA !! Pq pode nao ser uma ovelha, vc pode estar sonhando, vc pode ter ficado louco, pode haver uma arma de ondas cerebrais de um jupiteriano fazendo vc acreditar que seja uma ovelha tosquiada , pode ser uma simulacao de computador onde naoha nem vc neh uma ovelha e etc etc etc com INFINITAS POSSIBILIDADES todas possives e NEHUMA eh o de uma ovelha tosquiada !! Percebeu sua ingenuidade? "Me mostra UMA UNICA evidencia seria dessa declaracao." Experiências-de-quase-morte. Pronto! " Pq vc acha q uma experiencia de quase morto eh mais real que um sonho? Uma vez que o cerebro nao esta em plena atividade muitas vezes com DEFICIT de oxigenio? AFFFF!!! "Mostre-me uma evidência que corrobore que o cérebro causa a consciência. " Qdo vc DOPA o cerebro com anestesicos vc perde a consciencia. Se fosse uma alma IMATERIAL isso nao aconteceria. João Carlos "Pegue, por exemplo, a experiência que pedi que recomendei anteriormente, a de ficar pelado. Sei que é estranho. Mas note que essa recusa é um obstáculo para o ceticismo. Afinal, você já concebe a coisa como impossível antes de sequer testá-la uma única vez." . AFFF !!! Mesmo que na sua experiencia eu me sentisse transportado pra MARTE isso nao prova NADA !!` Proa apenas que a expsrienca faz vc SENTIR indo pra outra dimensao! Da mesma forma que vc tomar drogas vc pode sentir estar em outro mundo ! Percebeu? Vc da muito valor ao que VC sente , sentir nao prova muita coisa ! Agora se vc fizer uma experiencia que consiga LER um papel escrito noutra sala estando deitado numa outra ai sim eu considero a experiencia objetiva e valida. Mas NINGUEM conseguiu ateh hoje leu um miserro pedaco de papel numa outra sala a partir da alma ou espirito. Se vc for humilde vc deve se CURVAR AAS EVIDENCIAS! João Carlos Peterson, Olha o que vc escreveu: "[...]ilustramos alguns campos magneticos que ja foram medidos em seres humanos e que estao em investigação pelos diversos grupos que atuam nessa area. Tais campos tem origem nas correntes que sao produzidas pela atividade de despolarizacao das celulas (cerebro, coracao, nervos), de substancias paramagneticas (figado), ferromagn eticas (pulmao), e marcadores magneticos presentes no corpo."" . Vc percebeu que ninguem ai falou de almas, espiritos ou qualquer coisa IMATERIAL????? . "Teríamos que pensar que temos dois cérebros DENTRO do crâneo, pois o impulso de um lado é idependente do outro? " . Podemos ter MULTIPLOS "cerebros" dentro do craneo , mas nem por isso esta eh uma evidencoa de ALMAS!!! Veja: "...Se olharmos cada módulo cerebral dentro desta perspectiva, de ser uma espécie de organismo autônomo e pensante, já que também processam sinais, podemos perceber que cada um deles também tem sua própria consciência. Já que sua função é exatamente receber diversos sinais provenientes de outras regiões do cérebro e processá-los antes de devolver uma resposta...." http://www.genismo.com/metatexto51.htm João Carlos O QUE NAO FAZ O MEDO DA MORTE !! "Ainda, na melhor das hipóteses, séculos de investigação puderam determinar que a mente não tem uma localização determinada, forma, cor ou qualquer outra qualidade tangível que possamos relacionar a outros aspectos básicos como a localização do coração e dos pulmões, os princípios da circulação e as áreas que controlam funções essenciais como o metabolismo." . Ja te mostrei que a mente eh PRODUTO DO CEREBRO !! Nao importa agora exatamente QUAIS AREAS cerebrais sao responsaveis por ela apenas eh importante dizer que a mente eh produto do cerebro e FIM. Nao tem nada de imaterial como vc QUER acreditar. Tanto eh assim que o criterio MEDICO-CIENTIFICO para a morte do individuo eh o fim da atividade encefalica !! "A mente é um processo de interações múltiplas entre elementos maiores que o cérebro crâneano? Muito provavelmente." . Errado! Pelo contrario : TODAS as evidencias apontam para a mente como produto dos neuronios. ""Mas CIENTIFICAMENTE ISTO EH UM FATO, a ciencia considera a evolucao um FATO!" Não está sendo coerente. Não existe uma única noção de ciência. Existem teorias e ciêntistas. Não uma forma única de pensamento ciêntífico, uma verdade. " . João Carlos "Não preciso nem repetir o que eu já disse antes. MUTAÇÕES nós já observamos. Mas uma espécie virar outra, nunca. É uma mera INFERÊNCIA. Não é fato, mas produto de um raciocínio indutivo sobre alguns fatos." Leia os posts ai em cima q mostrei as evidencisa de especiacao acontecendo como o dos peixes. "Ele faz uma pobre analogia com os processos históricos, que também não podem ser observados porque ocorreram no passado." . O que vc observa que NAO SEJA o PASSADO?? . "Gould continuou não explicando porque a evolução é um fato e não uma teoria..." Explicou vc q nao entendeu: Evolucao eh a mudanca da frequencia genica na populacao. "Enfim, nunca neguei a evolução. Não sou criacionista. Só estou dizendo que não é um fato, e sim uma teoria." . Vc Confunde evolucao com teoria da evolucao. . ""Esta definicao eh TOSCA. Muitos loucos de hospicio experimentam diretamente sensacoes e visoes de que sao jesus , Napoleao e etc... Vc diria que eles sao isso mesmo?" Eu não disse que tudo que experimentamos é fato. Apenas que para ser fato, tem que ser algo que podemos experimentar diretamente. " Isso TAMBEM nao eh verdade. Muitos fenomenos quanticos e mesmo espaciais nao sao experimentados DIRETAMENTE, mas sim atraves de varias INTERFACES tecnologicas e atraves de EFEITOS indiretos. "Para algo ser provável, tem que ser possível calcular a probabilidade." . Calcula a probabilidade de um meteoro cair na sua cabeca. Calcula a probabilidade de o sol nascer amanha. Percebeu ? EXISTE a probabilidade mas nem sempre da pra se calcular. João Carlos "A evolução não é provável, nem improvável. Não é do campo da probabilidade. É apenas verossímil ou inverossímil. " . FALSO. Vc pode estar num sonho solipsista e achar que ha evolucao qdo nao ha. Mas a PROBABILIDADE de nao haver evolucao onde o q vc pensa q eh real eh ilusao eh baixa. "Claro que não temos certeza nem mesmo sobre nossos sentidos. Mas os cientistas partem da premissa que o que vemos está ali para ser visto. Ou seja, arbitrariamente estabelecem que a experiência empírica é certa e verdadeira." . Simplesmente pq esta eh a hipotese mais provavel e mais simples ( Navalha de Ocam ). Por esta MESMA razao almas sao descartadas. . "Qdo vc DOPA o cerebro com anestesicos vc perde a consciencia. Se fosse uma alma IMATERIAL isso nao aconteceria." Você perde a consciencia ou apenas perde os conteúdos mentais, de modo que não reste nada para "estarmos conscientes de"? Não dá pra saber isso, não é?" . Nesta linha argumentativa NAO EVIDENCIAL vc tambempode dizer que qdo seu cerebro eh dopado quem fica inconsciente sao os medicos e que por uma fracao de segundo vc sai com sua alma do seu corpo , entra em seus corpos , descobre seus segredos sexuais , da um pulinho em jupter numa velocidade mais rapida q a luz (ninguem provou que almas nao podem fazer isso, nao eh?) e os faz voltar a consciencia e , depois , tudo pareceu que VOCE perdeu a consciencia mas quem de fato perdeu a consciencia foram os medicos que o doparam !!! NAO DA PRA SABER ISSO, NAO EH? KAAAAAAAAAAAAAAAAAAA KAKAKAK ! :-) João Carlos Posso usar tuas palavras tbm Uso as tuas palavras para dizer o mesmo: "O que eu quis dizer com esse papo todo é que evidência é uma coisa, prova é outra. Evidência é apenas algo que evidencia, que indica, que dá uma pista. Evidências de um crime não provam que o réu cometeu mesmo o crime. Evidências não fornecem CERTEZA para o juiz. Podem apenas ser usadas para que o juiz forme uma CONVICÇÃO." Não dá para dizer que sua alma nao foi a jupiter e voltou e vc nao leu os segredos sexuais da mente dos medicos é mais certo que vc ficou inconsciente. Esta é apenas uma convicção sua e dos religiosos. Entendeu? Verossimilhança exige convicção; verdade exige certeza. João Carlos "No assunto do intestitino não falei de ALMAS. E NEM TODOS OS pesquisadores e neurologistas concordam com sua fala. " Sim sempre existirao os mais reacionarios. Hoje mesmo vc deve encontrar varios fisicos que negam a teoria da relatividade e a mecanica quantica ! Nunca ha consenso absoluto quando se trata de 6 bilhoes de pessoas no mundo. "Sim. a maioria dos neurocientistas "agora" acredita que todos os aspectos da mente, os quais são frequentemente equiparados com a consciência, provavelmente são explicados como comportamento e química de células neuronais, mas os poucos neurocientistas, tais como o falecido prêmio Nobel Sir John Eccles, admitem que a mente é possívelmente mais do que reside no cérebro crâneano." . Vc sempre vai achar um ou outro gato-pingado que concordam com suas crencas religiosas de desejos de escapar aa morte. Simplesmente pq eles tambem SAO FRACOS E COVARDES e nao querem encarar a realidade da consciencia fisica e mortal ! "Portanto, sua experiência não procede, pois você não "dopou só o cérebro"." Entao vc concorda que DO CORPO A MENTE NAO PASSA? E que a morte do corpo eh o fim da consciencia? POXA !! Ja temos um avanco !! João Carlos Inducao magnetica de deus "Falo sobre crer através do experimentar. Não da retórica preguiçosa de meia dúzia de conceitos decorados e não vividos." . Peterson, tou CANSADO de provar a voce queo o que vc experimenta NEM SEMPRE eh real ! Veja os hospicios. Mesmo a sensacao de deus pode ser induzida com campos magneticos no cerebro !! "Um cientista usa campos magnéticos para induzir sensações no cérebro humano. É possível provocar bem-estar, estimular a sexualidade ou até - quem sabe? - sentir a presença de Deus. Por Daithí Ó hAnluain. Quer encontrar Deus? O magnetismo pode ser a solução. A tecnologia no centro dos experimentos do professor Allan Snyder para estimular a inteligência criativa, conhecida como estimulação magnética transcraniana (TMS), faz algumas alegações bastante estranhas. As pessoas que participaram dos estudos do Dr. Michael Persinger, da Universidade Laurentian, acreditam ter sentido a presença de Deus ou ter passado por alguma experiência mística semelhante. " PERCEBEU? Nao eh pq vc SENTE deus que ele existe ! Nao eh pq vc acredita q seja napoleao que vc eh! João Carlos . "Já escrevi que não existe "uma" ciência. Você diz: "Hoje mesmo vc deve encontrar varios fisicos que negam a teoria da relatividade e a mecanica quantica!" E diz: "Vc sempre vai achar um ou outro gato-pingado que concordam com suas crencas religiosas de desejos de escapar aa morte. Simplesmente pq eles tambem SAO FRACOS E COVARDES e nao querem encarar a realidade da consciencia fisica e mortal!" Isto é pura especulação preconceituosa. " . Claro que nap eh ! Vc encontra TODO TIPO DE PROFISSIONAL COM TODA CRENCA POSSIVEL Se vc quiser falar estatisticamente pega a media da crenca dos CIENTISTAS da academia americana de ciencias , la a imensa maioria nao acredita em deus em oposicao aa maioria do povo americano. QUANTO MAIS CONHECIMENTO E MAIS INTELIGENCIA MENOS SE ACREDITA EM DEUS E EM BABOSEIRASS COMO ALMAS E ESPIRITOS. "O cientista afirma que as pessoas de Q.I. mais alto tendem a questionar a existência de Deus lUCIANA vICÁRIA O pesquisador britânico Richard Lynn dedicou mais de meio século à análise da inteligência humana. Nesse tempo, publicou quatro best-sellers e se tornou um dos maiores especialistas no assunto. Nos últimos 20 anos, passou a investigar as relações entre raça, religião e inteligência. Ao publicar um trabalho na revista científica Nature, que sugeria que os homens são mais inteligentes, um grupo feminista o recepcionou em casa com o que ele chamou de salva de ovos. O mesmo aconteceu quando disse que os orientais são os mais inteligentes do planeta. “Faz parte do ofício de um cientista revelar o que as pessoas não estão prontas para receber”, diz. " http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI9990-15295,00-OS+ATEUS+SAO+MAIS+INTELIGENTES.html João Carlos Os gatos pingados da ciencia:PROVA "Quando perguntado como poderíamos acabar com as religiões do mundo, a resposta de Richard Daw¬kins é bem clara: dando uma boa educação a todo mundo. Ele explica que o número de pessoas praticantes de religiões entre os mais educados é menor do que entre os menos educados. E cita uma pesquisa publicada pela revista Nature, mostrando que, entre os cientistas da Academia de Ciências dos EUA, mais de 90% são ateus ou agnósticos e apenas 7% acreditam em Deus." João Carlos . ""Qdo vc DOPA o cerebro com anestesicos vc perde a consciencia. Se fosse uma alma IMATERIAL isso nao aconteceria." Seu exemplo é falho. NÃO CORROBORA QUE O CÉREBRO CAUSA CONCIÊNCIA. Se isto fosse suficiente para definir a consciência intracrâniana JÁ ESTARIA ERRADO." . Claro que corrobora. Se a ALMA IMATERIAL EH SEDE DA CONSCIENCIA NAO SERIA AFETADA POR ANESTESICOS ! Se os anestesicos fazem perder a consciencia eh porque a alma nao pode ser imaterial NEM ESTAR FORA DO CORPO. Caso contrario a consciencia ficaria incolume. João Carlos Leis e teorias "Entretanto, houve um adendo: muitos dos avanços nas ciências (como por exemplo o advento da mecânica quântica, e subsequentemente os primeiros experimentos de teletransporte de partículas) vêm do estudo de fatos peculiares que aparentemente violam leis naturais. " Peterson, vc deve diferenciar as NOSSAS teorias sobre as leis naturais e as leis naturais que supostamente existem e que estas nossas leis querem descobrir. Muitas teorias sobre as supostas VERDADEIRAS leis naturais podem estar erradas entao nao eh bom ter como verdade que "NOSSAS leis naturais" sao as verdadeiras LEIS NATURAIS. Assim nao podemos dizer que algo violou de fato as leis naturais e sim que alguma coisa violou nosssa TEORIA attual sobre as leis naturais . João Carlos "Sendo assim, há muito mais coisa no ser humano do que a ciência ainda é capaz de explicar, particularmente os estados mentais e em como eles podem ser cultivados conscientemente. Disseram que graças aos avanços na física médica, e particularmente no desenvolvimento de biosensores mais sensíveis para o monitoramento de ondas cerebrais e medição das atividades em diversas áreas do cérebro, foi-se capaz de coletar um número considerável de dados experimentais que permitam esclarecer um pouco essa questão. O que acha disso tudo?" . Veja que qualquer que seja os estados naturais ou artificiais das mentes elas nunca fazem nada que a ciencia preve que possam fazer. Assim qqr que seja a mente , budista, hinduista, maoista e etc.. a mente jamais vai conseguir telecinesia ( mover coisas ) , telepatia ( trasmissao de pensamento ) etc.. O maximo que uma mente pode conseguir eh realizar processamento de dados e assim descobrir coisas e prever coisas , nada q um bom computador do futuro tambem nao o faca. João Carlos "Ainda, segundo alguns budistas, o nirvana seria um estado existencial em que não há apego pelo prazer ou aversão pela dor. Tal estado caracteriza-se por constante paz e equanimidade, de modo que não se manifesta insatisfação e sofrimento diante dos fenômenos. Estar em nirvana seria estar lúcido e desprovido da necessidade de buscar a felicidade para si próprio. O que pensa sobre isso? Lhe parece algo que natural, crível, plausível?" Acho q eu ateh ja te disse: Se vc ker paz , nenhum sofrimento nem desejos : DA UM TIRO NA CABECA !! O que parece que os budistas querem eh UMA MORTE EM VIDA !! Se objetivo maximo eh estar petrificado como uma estatua sem sentimentos !! Eh uma NEGACAO DA VIDA. O budismo foi feito para uma turma enorme de esfomeados que nao tinham nada e nem poderiam ter e portanto inventaram esta doutrina de que nao ter nada nem sentir nada eh o SUPRA SUMO. Dessa forma evitaram um LEVANTE SOCIAL por melhor distribuicao de renda e recursos fazendo o povo acreditar que ser uma estatua e nao reinvidicar nem querer NADA eh o maximo !! João Carlos O novo indutivismo "Então você não pode argumentar que algo viola as leis naturais, já que as "leis naturais" são limitadas pela nossa interpretação delas (ou seja, não conhecemos de fato o comportamento de tudo no universo, em absoluto), não é mesmo? " Posso sim, pelo principio da NOVA INDUTIVIDADE que eh baseada a nova ciencia expandida: "2-O Novo Indutivismo O principal processo para conectarmos nossas mentes ao mundo externo e elaborarmos teorias a cerca do nosso universo, isto é, a forma de adquirirmos conhecimento, é conhecido como “processo de indução”. O processo de indução, conhecido também como Indutivismo ou Indutividade, estabelece que experimentos ou acontecimentos ou eventos que sempre dão os mesmos resultados, nas mesmas condições, provavelmente, deverão continuar dando os mesmos resultados nestas mesmas condições. E, quanto mais vezes estes resultados se repetirem, isto é, quanto mais observações favoráveis forem obtidos, mais confiabilidade deveremos ter em que hipóteses ou teorias que reflitam esta estabilidade, sejam verdadeiras." ... "2.3-A Hierarquia Indutiva Podemos criar uma hierarquia indutiva, em grau decrescente de força, de modo que uma lei, num grau menos elevado de força, não deva ir contra os níveis hierárquicos superiores. A nossa hierarquia indutiva pode ser definida em um grau decrescente de importância da seguinte forma:" http://stoa.usp.br/cienciaexpandida/weblog/42550.html Ou seja nao eh necessario sabermos a VERDADE ABSOLUTA para podermos utilizar nossas leis fisicas. João Carlos "Ocorrem diversos fatos "estranhos" que nos forçam a re-interpretar constantemente as "leis naturais", dando origem às nossas teorias/leis científicas. Por isso que não podemos simplesmente dizer que nada deve violar as leis naturais, não é?" Na verdade NAO eh bem assim. Se supusermos que *existem* leis naturais elas nao podem mesmo ser violadas. Se nossas leis representam as leis naturais com precisao entao nossas leis nao podem ser violadas tambem. Mas nao sabemos se nossas leis SAO as "leis naturais" ou nao sao. De qqr modo, elas podem estar erradas e serem corrigidas a ciencia nao eh dogma e portanto esta sujeita a correcoes. O que acontece eh que muitos acreditam que qualquer MAGICA ou ILUSAO esta violando as NOSSAS leis naturais QUANDO NA VERDADE NAO ESTAO. O problema eh saber se se trata de uma violacao real OU NAO. João Carlos "Segundo alguns budistas, uma pessoa pode extinguir o próprio ego constantemente e conscientemente. Isso me parece ir contra a natureza humana, contra a realidade. Mas não posso fazer tal critica? " Eh dificil saber o que eh exatamente o EGO e o que a pessoa realmente esta fazendo pois a UNICAC OISA QUE VC TEM EH A CONFIANCA QUE A PESSOA ESTA DIZENDO A VERDADE POIS NAO TEMOS MEIOS DE ENTRAR EM SEU CEREBRO E VERIFICAR SEE O QUE ELA DIZ EH VERDADE OU NAO. Alem disso, muitas vezes ela apenas PENSA que o que ela sente eh real qdo pode ser apenas uma alucinacao. João Carlos "Na verdade não era isso que apontava o estudo. A ciência não previa muitos dos comportamentos que ocorriam no cérebro como, por exemplo, a produção espontânea de neurotransmissores e a ativação espontânea de partes do cérebro ligadas a sensações boas, em contrapartida à diminuição das atividades das áreas responsáveis pelas manifestações de estresse e dor. Ou seja, a mente volutariamente (e não involuntariamente) interagindo com a matéria, sendo um agente ativo nas transformações do cérebro e, por conseguinte, do corpo. Isso não era previsto pela ciência. " Besteira. Qqr producao de neurotransmissores tem algum componente FISICO associado como por exemplo um neuronio. A coisa mais facil do mundo eh fazer afirmacoes estapafurdias sobre o cerebro humano. O cerebro eh ainda muito desconhecido ateh mesmo o NUMERO MEDIO DE NEURONIOS foi descoberto o ano passado !!! Ou seja se nao se sabia nem qtos neuronnios o cerebro tinha como se pode saber com precisao outros dados muito mais complicados como consciencia? Se vc diz que a ciencia NAO previu tal comportamento do cerebro , nao eh pq tal comportamento va contra a ciencia, mas apenas pq nao ha dados suficientes sobre o cerebro. João Carlos "Para eles está claro que o sofrimento é algo que escolhemos. É algo que construímos. É artificial. " . O Sofrimento eh natural. Ateh mesmo bebes chram assim que nascem. . ""Se objetivo maximo eh estar petrificado como uma estatua sem sentimentos !! Eh uma NEGACAO DA VIDA." Nada disso. O iluminado continua tendo sentimentos. Eles apenas não sofre diante dos sentimentos, não se apega a eles. É dito que, ao contrário, os sentimenos são vividos de uma maneira muito mais profunda do que a nossa maneira equivocada. Nós vemos tudo por meio do filtro "gosto"/"não gosto" e, assim, do "me agarro"/ "me afasto"." Besteira. Evolutivamente o cerebro foi desenvolvido para auxiliar na perpetuacao genetica. E a perpetuacao genetica eh conseguida atraves de poder , posse, riqueza, ser bem quisto, ser socialmente aceitavel, considerado bom, ter desejo sexual etc etc Negar isso eh ir contra a natureza humana e ai sim "O BUDISMO EH PADECER NUM ETERNO SOFRIMENTO de QUERER NAO QUERER !" João Carlos "O iluminado APENAS não sofre diante dos sentimentos. Sentimentos são apenas fenômenos que desfilam diante da consciência. Sentimento é a emoção filtrada através dos centros cognitivos do cérebro. O budismo desafia a "corrigir" o flitro. " . Existe uma contradicao ai. Se os sentimentos nao fazem parte da consciencia entao nao sao sentidos por ela e, portanto, nao poderiam ser chamdos de sentimentos !!! A pessoa sem sentimento viraria uma especiue de ROBO. Para que algo seja um sentimento PRECISA SER SENTIDO pela consciencia !! Por isso que eu disse que o objetivo do budismo eh a pessoa virar uma ESTATUA, na melhor das hipoteses um ROBO sem sentimentos e sem desejos. Ou se tem sentimentos e eles sao sentidos pela consciencia ou NAO SE TEM e eles nao sao sentidos. João Carlos " Pensas que sentimentos podem ser 100% controlados?" . Os sentimentos nao podem ser controlados o que pode ser controlado sao nossas ACOES frente a estes sentimentos. Dessa forma vc pode ter FOME mas controla a vontade de comer. Um grevista de fome faz isso. Alguns sentimentos podem ser intensificados ou reduzidos perante nossa razao ou vontade de acordo com nossos valores mas nao extintos. Por exemplo se vc pensar que sexo eh SUJO IMORAL e DIABOLICO entao seu desejo sexual ao ver uma mulher sexy pode ser reduzido MAS NAO SUPRIMIDO ao passo que se vc pensar o oposto entao o desejo sexual pode ser aumentado diante dos mesmos estimulos. João Carlos . ""O Sofrimento eh natural. Ateh mesmo bebes chram assim que nascem." É possível que sim. Mas também é possível que não seja. Os exemplos que citei sobre os budistas são evidências interessantes para a segunda hipótese. " . O Sofrimento eh NATURAL sim. Mas nao precisamos sofrer sempre. Eh natural pois esta GENETICAMENTE CODIFICADO EM NOSSAS REDES NEURAIS para sofrermos qdo o cerebro achar que eh conveniente faze-lo. Por exemplo vc sempre vai SOFRER de FOME e SEDE quando faltar comida e agua. Vc nao pode suprimir a fome e a sede mesmo querendo, como disse antes vc no maximo pode agir de forma a nao saciar o desejo. Isso eh MUITO diferente de nao sentir fome ou sede. João Carlos . "Afinal, porque outrora sofremos com certas situações e hoje, as mesmas situações não mais me causam sofrimento? Alguma coisa parece ter mudado em nós. " . Isso ocorre porque as SITUACOES podem depender de determinados valores. Por exemplo se vc eh ensinado desde crianca que chtar uma imagem de santo eh pecado e perigoso entao vc pode sofrer muito se sem querer vc chutar uma imagem de santo. Mas na mesma situacao um ateu nao iria sofrer com isso: Seus valores sao diferentes. Alguns sentimentos sao disparados de acordo com a cultura local e os valores particulares. Por essa razao um budista pode mudar seus valores de modo que uma ferrari novinha em folha nao lhe cause tanto desejo quanto um boyzinho, mas uma viagem ao nepal ou tibet pode fazer-lhe brilhar os olhos ao passo que nao causaria o menor suspiro ao mesmo boyzinho que suspira pela ferrari. João Carlos . ""Posso sim, pelo principio da NOVA INDUTIVIDADE que eh baseada a nova ciencia expandida: (...) Ou seja nao eh necessario sabermos a VERDADE ABSOLUTA para podermos utilizar nossas leis fisicas." Para argumentar isso, você precisaria conhecer as leis naturais (usando sua definição de leis naturais como aquilo que realmente ocorre no universo)." . Nao nao preciso ! Ja te disse que o principio da inducao eh valido e que a ciencia, que eh baseado nele, fornece as melhores leis para que possamos UTILIZAR para fazermos previsoes e desenvolvermos argumentos para resolvermos problemas. . Resumindo: Nao precisamos jogar fora a teoria da relatividade para acreditarmos em misticos ou duendes APENAS pq a teoria da relatividade nao foi provada verdadeira ! Devemos utiliza-la pq indutivamente eh a que mais casos foram corroborados ! João Carlos . "De forma que, não tendo conhecimento do que você chama de "leis naturais", não é possível afirmar se algo as violam ou não, compreende? Você pode supor, com base nas hipóteses baseadas em observações, ou em teorias acadêmicas, mas não afirmar." . Exatamente isso. TUDO SE PASSA, OU DEVE SE PASSAR, COMO SE AS NOSSAS LEIS FOSSEM AS LEIS NATURAIS DO UNIVERSO ATEH QUE ACHEMOS OUTRAS MELHORES . . Estou dizendo que nao eh pq ALGUEM diz que conseguiu uma levitacao contra a lei da gravidade que devemos jogar fora a lei da gravidade , eh muito mais provavel que outra hipotese seja a verdadeira e NAO que o cara realmente tenha levitado , entende? ALEGACAO NAO DEVE REFUTAR MILHOES DE EXPERIMENTOS BEM SUCEDIDOS sem uma boa prova e replicabilidade da suposta refutacao. Eh issoque vc nao consegue entender e passa a acreditar em qqr exoterico q diz q refuta a ciencia !! João Carlos . "Só para contextualizar e deixar claro meu argumento, desde o começo estou falando sobre fenômenos como o "nirvana", a cessação do sofrimento e afins." . JA TE DISSE: Vc pode acabar com a dor dando um tiro na cabeca? Se esse for o objetivo , o fim da dor, entao isso eh facil !!! O problema eh que na verdade NAO EH ISSO que se deseja o que se deseja na verdade verdadeira ehuma maximizacao da felicidade e claro q isso envolve a diminuicao ou o fim da dor , mas o fim da dor NAO EH TUDO, existem milhares de atividades que dao prazer e isso contribui com a felicidade. João Carlos . "Sim, o fenômeno da emissão de um corpo negro. As leis naturais da época não eram capazes de explicar esse fenômeno estranho. Daí veio o nobre colega físico Max Planck e, depois de ter se descabelado tentando achar uma explicação cabível e ter sua tese de doutorado rejeitada, acabou fazendo algo que violava completamente a lei dos movimentos, de Newton. Daí deu origem à mecânica quântica." . Sim,pra refutar uma teoria fisica eh necessario evidencias reais e replicaveis. No caso de planck haviam paradoxos TEORICOS em que as previsoes da fisica da epoca NAO explicavam os experimentos que TODOS poderiam fazer. E repito: NENHUMA SENSACAO MENTAL REFUTA NENHUMA LEI FISICA ! Vc pode pefeitamente pensar e sentir que eh JESUS mas isso nao te faz jesus. Vc pode ateh controlar um pouco o que vc sente mas enhuma LEI DA FISICA que diga que vc NAO pode controlar partes de seu cerebro !! João Carlos . "O que acontece é que as células têm que receber algum estímulo para produzir substâncias específicas. " . Isso nao eh verdade ! O metabolismo celular produz INCESSANTEMENTE centenas de proteinas sem que seja necessario nenhum estimulo externo. TODAS as celulas do corpo trabalham sem parar produzindo proteinas, enzimas, e etc... Claro que ALGUMAS celulas podem mudar seu comportamento dependendo da estimulacao externa. . . "O que foi observado nos monges surpreendeu os cientistas, pois eles foram capazes de ativar partes específicas do cérebro (e, portanto, desencadear esses processos que eu mencionei acima) voluntariamente, mostrando que é possível "controlar" o cérebro por vontade própria." . E DAI? Vc acha que alguma lei da fisica ou da biologia foi violada??????????????????? Obvio que nao ! Vc acha que quando vc esta em repouso SONHANDO vc tambem nao sente medo? Nao SUA? Nao produz adrenalina?? Hein? João Carlos . "E está provando que alguma coisa realmente diferente acontece. Já é um indicativo de algo, não?" . Nao. Nao vejo nada de diferente. Qdo vc sonha vc pode aumentar o ritmo cardiaco, dilatar as pupilas e tudo mais exatamente como se tivesse na frente de um DINOSSAURO REAL. Nao vejo nada anormal e MUITO MENOS que DESAFGIE A CIENCIA. . ""Se vc diz que a ciencia NAO previu tal comportamento do cerebro , nao eh pq tal comportamento va contra a ciencia, mas apenas pq nao ha dados suficientes sobre o cerebro." Mas foi contra as interpretações científicas atuais, dando assim origem a novas hipóteses que - por conseguinte - originarão novas teorias sobre a consciência." . Depende das interpretacoes que vc se refere ! . De qqr modo NAO HA NENHUMA LEI FISICA SENDO VIOLADA ! . . "Por fim, apenas por curiosidade, gostaria de saber se teus argumentos realmente são frutos de raciocinios próprios." . Que argumentos? meu raciocinio eh proprio ou vc acha q tenho um duende aki do meu lado que me responde o que vc me pergunta? rsrsrsr . "E se concorda com a idéia de Freud que sempre insistiu em dizer que" . Nao entendi. Mas acho q vc deve ler com MUITO cuidado o seguiinte texto: http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/5384 João Carlos "O que exatamente quer dizer "geneticamente codificado em nossas redes neurais"? Se for só uma maneira difícil de dizer "porque somos assim por natureza", então isso não foi um argumento bom. Foi um "bater o pé". " . Natural eh o que foi "projetado" pela NATUREZA. Mas isso NAO significa que o que seja natural seja BOM !!! Entretanto, a maioria das coisas naturais tem mais chances de darem certo do que coisas artificiais, pois as coisas naturais ja foram testadas por bilhoes de anos de evolucao. Assim na falta de evidencias entre uma teoria e outra eh mais prudente ficar com a mais natural , pois ja foi testada pela natureza. " Mas dor não é sinônimo de sofrimento." Em geral eh sim. Em geral toda dor eh um sofrimento e todp sofrimento eh uma dor. Mas isso eh irrelevante para nossa discussao. . " É possível sentir dor e não sofrer." . Se vc nao sofre nao eh uma dor. Dor POR DEFINICAO eh algo que causa mal estar ou que nao gostamos, ou que queremos que cesse. Claro que em geral OS BUDISTAS ADOTAM ALGUM TIPO DE MASOQUISMO de modo que uma dor pode TAMBEM causar prazer cem cessar de ser dor. Por exemplo vc pode dar com o martelo no dedo do peh se sua religiao diz que isso vai te levar ao ceu e assim vc tem DOR E PRAZER com o mesmo ato. O budista faz algo parecido. Emsua tentativa de VIRAR ESTATUA ele prefere fugir dos prazeres da vida e COM ISSO conseguem algum prazer do tipo religioso pq acham q assim estao FAZENDO O CERTO. João Carlos O teorema da Existencia "Além disso, SE o sofrimento é natural TODO ser vivo sofre, não? Não sei como pode ter essa certeza. O único sofrimento sobre o qual eu tenho certeza é o meu." . Na verdade NEM ESSA vc pode ter certeza pois VC NAO SABE SE VC QUE SENTE DOR DE FATO EXISTE como vc pensa que eh. O que vc pode ter certeza eh de que ALGUMA COISA ESTA SENTINDO DOR, mas vc nao sabe se esta coisa que sente dor eh o que vc imagina ser voce. Por exemplo, o q esta sentindo dor pode ser o resultado do processamento de um super computador que esta simulando um universo. Neste caso "vc" seria composto por alguns chips de meoria e uma parte do processador, totalmente inanimado. Muito diferente de um ser que tem um coracao que bate e etc.. Leia o Teorema da existencia: http://www.genismo.com/logicatexto29.htm João Carlos Peterson, SENTIMENTOS E EMOCOES SAO ANALOGOS em termos de consciencia ! TUDO QUE EH SENTIDO sao SENTIMENTOS se a emocao eh SENTIDA ela TAMBEM eh um sentimento. Nao tem sentido falar em emocao se ela nao eh SENTIDA pela consciencia entendeu????? Por esta razao uma emocao TAMBEM eh um sentimento !! JA TE DISSE que o que a consciencia pode fazer eh REFREAR uma resposta semi pronta e instintiva de um sentimento ou emocao para analisa-la e ter um melhor aproveitamento. Uma coisa que vc nao esta entendendo eh o OBJETIVO da sua doutrina vc nao sabe o que fazer nao sabe o que deve ser feito. O que vc sabe eh que ELIMINAR O SOFRIMENTO eh bom APENAS ISSO mas sua doutrina budista nao ensina que MATANDO TUDO vc MATA TAMBEM o prazer e reduz a felicidade. O budimso JA ERA. Dor e sofrimento sao sinonimos SIM. Nao existe dor sem sofrimento nem sofrimento sem dor. O que vc talvez queira distinguir eh dor fisica de dor emocional psicologica. Mas ambas sao dores ambas sao sofrimentos. João Carlos "Mas quando falo sobre essa hipótese, que é a hipótese budista raciocinada e experimentada, deixo claro ser apenas uma hipótese. Já você, quer REFUTAR e IMPOR VERDADES, quando não pode de forma alguma estar seguro sobre a VERDADE, por uma simples impossibilidade epistemológica." . Besteira Peterson ! Palavras sem sentido jogadas ao vento orkutiano !! Eu falo verdade nao no sentido de "VERDADE ABSOLUTA" pois as verdades absolutas que considero verdades absolutas sao poucas. "ALGO EXISTE" por exemplo. Eu falo de verdade no sentido de ciencia expandida: as proposicoes mais provaveis SEGUNDO A NAVALHA DE OCAM de estarem corretas. DE OUTRA FORMA NAO TERIA SENTIDO EM FALAR DE VERDADE A TODA HORA E A PALAVRA FICARIA PRATICAMENTE FORA DO DICIONARIO !!!!! . . "Dor e prazer são sensações físicas. São geradas pelo corpo em contato com o mundo e consigo próprio. " SE SAO SENSACOES SAO SENTIDAS PELA CONSCIENCIA PELA MENTE !!! E PORTANTO SAO SENTIMENTOS !! . "Sofrimento e felicidade são estados da mente diante dessas sensações." . Sofrimento eh sinonimo de DOR e felicidade eh o que eu defini: sentimento x tempo. João Carlos . . "Se você diz que EM GERAL é assim, concordo, e diria que assim é justamente porque a mente normalmente manifesta sofrimento diante da dor, e felicidade diante do prazer. Mas ela pode manifestar felicidade diante da dor (veja os masoquistas sexuais). Pode também manifestar sofrimento diante do prazer (como o cara que teve uma ejaculação precoce na primeira vez com uma mulher). Isto posto, temos evidências de que dor e sofrimento (ou prazer e felicidade), são coisas distintas." ERRADO. Um EVENTO pode provocar dor e tambem prazer por que o cerebro eh particionado em regioes que processam coisas diferentes. Assim o masoquismo pode provocar DOR numa parte do cerebro e tambem ativar uma parte do cerebro que sente prazer. Assim dor e sofrimento sao o mesmo, O que vc TALVEZ esteja querendo dizer eh que o sofrimento seja a SOMA RESULTANTE de todas as dores e prazeres, mas, neste caso eh uma DEFINICAO SUA de sofrimento. João Carlos . "Mas há pessoas que alegam não sofrer, como mestres de diversas tradições espirituais. Você levaria a sério o que eles dizem?" Peterson ja te disse mil vezes: SE VC APENAS QUER NAO SOFRER DA UM TIRO NA CABECA ! E pronto ! Todo sofrimento cessa !! Mas nao eh APENAS a fuga do sofrimento que causa felicidade mas sentir o prazer. Quanto menos dor e mais prazer no tempo mais felicidade eh sentida. . O budismo foi criado para os mendigos la da india e arredores onde quase nao havia possibilidade de obter prazer pois o povo era pauperrimo. Por isso a ideologia prosperou. Mas em nossa civilizacao isso nao acontece. Podemos obter prazer de varias formas ateh mesmo jogando video-games ou dirigindo um carro esportivo ou etc... Adotar o budismo numa sociedade capitalista eh querer adotar o MASOQUISMO quando se poderia ser feliz. João Carlos valores e felicidade "É a ignorância a que estamos sujeitos, porque escravos da lógica "agarrar o prazer vs. afasta a dor". Quanto mais obsecados por essa dicotomia, mais cegos ficamos para os problemas dos outros, e mais legitimamos nossas condutas mais espúrias" Peterson, o que vc ta CONFUNDINDO eh prazer com obtencao de posses, com a satisfacao de vontades espurias ! Nao eh isso ! Vc sabe que muito do nosso prazer pode ser MODULADO pelos nossos valores culturais e que alguns valores nao podem ser mudados pois estao INCRUSTRADOS NOS GENES de forma que vcnao pode ser muito egoista e nao ajudar os outros pq isso pode te trazer infelicidade uma vez que vc compartilha genes com outros e pq o egoismo eh algo que vai contra a sociedade e vc ficaria NAO bem quisto socialmente provocando sofrimento. Assim ajudar os outros e nao ser muito egoista sao valores que sao COMPATIVEIS com nossa carga genetica e amlificam a felicidade. ( LEIA SOBRE EMPATISMO ) João Carlos "Sem falar do cálculo falacioso da felicidade de Bentham." . A Meta-Etica-Cientifica eh baseada no utilitarismo de Bentham e NAO ha nada falacioso nisso, Talvez apenas uma incompreensao desta filosofia. . "Para que haja mudança social, se faz necessário uma mudança de "consciência", correto? É algo pregado pelas religiões, inclusive. Essa mudança não vai contra a natureza humana egoísta? " . Nao totalmente pq o egoismo exacerbado vai contra a natureza genetica. O compartilhamento genetico faz com que nao possamos ser muito egoistas sem pagar as consequencias. POr exemplo se alguem te falar que um desconhecido eh na verdade SEU PRIMO vc nao muda a maneira de ve-lo e de tratar com ele? Eh esta consciencia genetica que pode fazer o mundo mudar pois eh uma forma que nao vai contra a natureza humana. João Carlos "Primeiramente, entenda a semântica alheia: o sofrimento para os budistas, para psicologos e para neurologistas NÃO é simplismente igual a dor assim como dor não é sinônimo de sofrimento." Me mostre um link para um artigo neurologico que diga que sofrimento nao eh dor ou que dor nao eh sofrimento. Me mostre algum exemplo vc mesmo de dor sem sofrimento e de sofrimento sem dor. Acho q vc confunde o prazer que um xiita tem de dar xibatadas em seu corpo para agradar a deus que provoca dor mas TAMBEM PRAZER ou se a xibatada NAO PROVOCA DOR entao nao eh dor pois estaria anestesiado com seu proprio TRANSE. Entendeu as duas coisas? ""Eu falo de verdade no sentido de ciencia expandida: as proposicoes mais provaveis SEGUNDO A NAVALHA DE OCAM de estarem corretas." Primeiro que o fato de ser mais provável não significa ser verdade. O princípio da navalha não fala nada disso. " . Mas eu provei que nao se pode falar de VERDADE com certeza absoluta e sim no sentido de ser mais provavel. Veja o principio da incerteza filosofico: http://www.genismo.com/logicatexto31.htm De modo que A UNICA FORMA DE FALAR DE VERDADE EM TERMOS DE REALIDADE, EH NO SENTIDO DE MAIOR PROBABILIDADE DE SER VERDADE EM TERMOS DA NAVALHA DE OCAM! João Carlos "Segundo, o ponto que estávamos discutindo era "natureza". E NADA indica que seja mais provável que natureza seja matéria. Se isso é um grande debate nos meios acadêmicos e científicos, não é a toa." . Vc deve tar de brinccadeira ! nao eh ? KAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA KAKAKA ! Pq razao vc acha que a CIENCIA EH MONISTA (do MONISMO )?? Pq nao existe nehuma evidencia que seja necessario coisas ALEM DA FISICA para se explicar o que quer que seja !!! A ciencia nao assume nenhuma outra entidade NAO fisica simplesmente pq ateh hoje NINGUEM PROVOU que nao eh apenas a materia que existe no universo ! João Carlos "Não adianta invocar a navalha aqui. A explicação mais simples não dá conta de explicar a consciência em termos científicos." Nao mesmo? veja estes artigos: "Recentemente, três cientistas da Universidade de Teerã conseguiram demonstrar que existem neurônios que “causam” a percepção consciente de faces conhecidas " http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/4533 . Psicologia USP Print version ISSN 0103-6564 Psicol. USP vol. 8 n. 2 São Paulo 1997 doi: 10.1590/S0103-65641997000200010 A CONSCIÊNCIA COMO FRUTO DA EVOLUÇÃO E DOFUNCIONAMENTO DO SISTEMA NERVOSO http://stoa.usp.br/mod/forum/forum_view_thread.php?post=68081 depois continuo.... João Carlos "O que você trouxe foi uma explicação baseada numa CRENÇA , chamada "materialismo"." . Diferente das religioes o MATERIALISMO eh a crenca que toda ciencia utiliza. Nenhuma ciencia invoca ALMA, ESPIRITO , DEUS , DUENDES< FADAS e outros seres do imaginario covarde humano. "Não é "mais provável" que o sofrimento esteja nos nossos genes. Apenas NÃO HÁ COMO SABER ISSO. Há variadas hipóteses, mas não é possível dizer qual hipótese é mais provável nesse caso." NAo eh provavel, EH CERTEZA. Nossa capacidade de sofrer eh INATA. Alguns raros mutantes nao sentem dor fisica, mas rarissimos mas mesmo assim podem sofrer de dores nao fisicas. "Falta justamente argumentar porque "sofrimento estar nos genes" é verossímil." . Pq eh atraves do sofrimento que nao colocamos o dedo na tomada duas vezes ! Eh atraves do sofrimento que bebemos agua e nao morremos de sede ! etc..] ""Sofrimento eh sinonimo de DOR (...)" Falou, mas faltou argumentar, não? " Eh soh vc pegar a definicao da palavra ! ( do Dicionario MICHAELIS) "dor1 dor1 sf (lat dolore) 1 Med Sensação desagradável ou penosa, causada por um estado anômalo do organismo ou parte dele; sofrimento físico. 2 Sofrimento moral. 3 Dó; pena, compaixão. 4 Remorso: A dor dos pecados. sofrimento so.fri.men.to sm (sofrer+mento2) 1 Ação ou efeito de sofrer; dor, padecimento. 2 Amargura. 3 Paciência, tolerância. 4 Desastre. sofrer1 so.frer1 (lat sufferere, corr de sufferre) vti e vint 1 Padecer dores físicas ou morais: Sofria de enxaquecas. Sofria no seu orgulho. Muito sofrem por ela. Sofre e chora. vtd 2 Agüentar, suportar, tolerar: Sofrer insulto, sofrer perseguição. vtd 3 Admitir, consentir: Não sofrer contestação. vtd 4 Experimentar, receber: "... João Carlos ""SE VC APENAS QUER NAO SOFRER DA UM TIRO NA CABECA ! E pronto ! Todo sofrimento cessa !!" Ou talvez aumente. Como vou saber, afinal? " Se vc acredita em fantasmas, diabos e duendes o que eu posso fazer? Pelos estudos cientificos a consciencia deixa de existir com a morte da pessoa ! Se vc morre nao sente mais NADA nem dor, ""(...) alguns valores nao podem ser mudados pois estao INCRUSTRADOS NOS GENES" Novamente, faltou um bom argumento para defender isso. (aliás, que aparelho utilizaram para descobrir isso? um bio-valorômetro?) Isso é apenas uma hipótese que foi levantada. Novamente, você afirma o materialismo como verdade. " . Peterson vc ta muito CRU ! Precisa estudar um puco de psicologia evolucionista ! João Carlos . ""A ciencia nao assume nenhuma outra entidade NAO fisica simplesmente pq ateh hoje NINGUEM PROVOU que nao eh apenas a materia que existe no universo" Espaço, tempo, consciência, campos, nada disso é matéria. Quero ver você medir a densidade ou a massa dessas coisas. " . Pensei q vc tivesse entendido que qdo eu me refito a MATERIA estou dizendo a ELEMENTOS FISICOS MATERIAMISTAS "Para bom entendedor meia palabra basta." . . "Mas quanto à "experiência de estar vendo rostos", NINGUÉM conseguiu descobrir se há um mecanismo material por trás disso. " . Pois eh ninguem tambem mostrou que duendes, fadas, unicornios almas, espiritos, chupa-cabras, saci-perere tambem nao existem. Acredita que nao conhece e nao usa a navalha de ocam João Carlos " " " " " "Diferente das religioes o MATERIALISMO eh a crenca que toda ciencia utiliza." O materialismo, de fato, é assumido pela maior parte dos cientistas como premissa. Mas eles nunca demonstraram que tal premissa é verdadeira ou mais provável. Partem dela apenas porque é útil. Mas alguns argumentam que pode ser ainda mais útil largar mão dessa crença metafísica (o materialismo) e fazer uma ciência livre de pressupostos ontológicos. " Me diga algum trabalho cientifico de importancia que saiu num periodico de ciencia internacional de prestigio que APELOU para elementos dualistas como almas ou espiritos. Me diga algum premio nobel que ganhou seu premio INVOCANDO aparicoes espiritas ou almas ou apelou para deus !! . "É mesmo? Então você está mais seguro do que os cientistas que postularam isso. Porque até agora, ninguém provou que o sofrimento é genético. Já provaram que a dor é genética, isso sim. " . Dor e sofrimento sao sinonimos vc ainda nao me mostrou uma dor que nao seja um sofrimento ou vice-versa. . "Pq eh atraves do sofrimento que nao colocamos o dedo na tomada duas vezes !" Na verdade, é por causa da lembrança da DOR causada pela descarga elétrica. " . Mas eh necessario a dor de qqr modo. A lembranca nao refuta a dor. . João Carlos . "Quanto ao trecho citado, tá vendo o materialismo? Ninguém pode afirmar tal coisa. " . O materialismo eh implicito quando nao se faz NENHUMA REFERENCIAS a hipoteses dualistas fora do materialismo. Ou seja o dualismo eh descartado em ciencia. Soh fracos e covardes os utilizam com medo da morte. Mas nenhum cientista serio e de prestigio tem CORAGEM de colocar esses elementos em algum de seus trabalhos centificos. Sabe que seria o fim de suas carreiras, nao por preconceito, mas por absoluta falta de evidencia para invoca-los. João Carlos Nao seja o "Grande Irmao" "Não é preciso se pautar no materialismo para fazer ciência, nem no idealismo. Tampouco no monismo ou no dualismo. A ciência pode ser feita sem compromisso com nenhum pressuposto ontológico. - Uma coisa é estudar aquilo que esta empiricamente disponível. É o que a ciência faz - e deve continuar fazendo. - Outra coisa é dizer que SÓ EXISTE o que está empiricamente posto. Entende a diferença? A primeira é um empirismo prático. A segunda, um empirismo ontológico. A segunda é CRENÇA, IDEOLOGIA, DOGMA." . Peterson, Vc esta dizendo que vc pode acreditar em papai noel fadas e duendes que moram no interior do buraco-negro que fica no centro da galaxia ja que NINGUEM ONTOLOGICAMENTE PROVOU QUE ELES NAO ESTAO LA ! . Vc nao entende e nao consegue utitilizar a navalha de ocam. Vc acha que todas as possibilidades sao equiprovaveis e por isso devem ser consideradas igualmente. MAS VC ESTA ERRADO. A Navalha de ocam DEVE ser utilizada sempre. Assim, MESMO QUE EXISTA PAPAI-NOEL no interior do bruraco negro da galaxia DEVEMOS TOMAR COMO VERDADE-PRAGMATICA QUE NAO EXISTA ATEH PROVA EM CONTRARIO!!! Da mesma forma a ciencia TOMA COMO VERDADE-PRAGMATICA O MATERIALISMO-MONISTA e DESCONSIDERA TOTALMENTE o DUALISMO DESCARTIANO SIMPLESMENTE PQ NUNCA EXISTIU UMA UNICA EVIDENCIA SERIA DE QUE O DAALISMO SEJA VERDADE ! Assim o dualismo de almas e espiritos eh TAO PLAUSIVEL quanto dizer que exista duendes no interior do nucleo da galaxia !! . Eu sei que vc PRECISA DE FADAS E GNOMOS PARA AGUENTAR ESTE MUNDO DURO E MORTAL MATERIALISTA QUE VIVEMOS mas nao queira MUDAR a ciencia para que ela se adeque a suas necessidades espirituais, pois vc esta fazendo como 1984(?) onde o "GRANDE IRMAO" mudava os livros de historia para adequarem-se aa ideologia presente. João Carlos "Alías, além dessas coisas, MOSTRE algum trabalho científico de importância que saiu num periódico de ciência internacional de prestigio que dor e sofrimento são sinônimos." . O Onus da prova eh seu. Ja mostrei que sao sinonimos pelos dicionarios da LINGUA PORTUGUESA. Se vc quer mudar o significado da palavra entao crie seu proprio dicionario e expeda uma ordem juducial para que todos os dicionarios do mundo mudem o significado de door e sofrimento, pois em qualqueer lingua do mundo sao sinonimos. "Ademais a pesquisa QUE VOCÊ CITOU fala de outro tipo de consciência. A consciência que me referi é a qualidade da mente abrange a capacidade de subjetividade, auto-consciência, sentiência, sapiência, e a capacidade de perceber a relação entre si e um ambiente. Esta não consta do trabalho que usou. Falamos da consciência fenomenal, que é a experiência propriamente dita. " Vai querer redefinir consciencia tambem? rsrsrsrsr . Consciencia eh consciencia nao adianta vc desqualificar o trabalho dizendo que seja outro tipo de consciencia apenas pq o trabalho REFUTA sua ideologia-dogmatica-religiosa. . João Carlos papo de criacionista "Você usou um trabalho sobre "consciência de acesso", que é o processamento das coisas que vivenciamos durante a experiência (Block 2004). Ou você acha que a conciência operacional dos macacos é igual a sua consciência fenomenal (que é - repito - a qualidade da mente que abrange a capacidade de subjetividade, auto-consciência, sentiência, sapiência, e a capacidade de perceber a relação entre si e um ambiente)? " . Nada disso. O trabalho eh sobre a consciencia de FORMA GERAL. A consciencia tende a crescer e a aprimorar a percepcao a medida que o cerebro cresce. Mas obviamente a consciencia do macaco tambem eh consciencia que inclusive possue a auto-consciencia. Apenas religiosos e outros crentes do genero acham que apenas o homem-imagem-de-deus podem ter uma consciencia unica. Mas qqr cientista serio sabe que isso eh papo de criacionista. João Carlos consciência como fenômeno natural e não místico " Percepções, individualidade, linguagem, idéias, significado, cultura, escolha, moral e ética, todos existem em decorrência da evolução e do funcionamento do sistema nervoso. Teme-se, por vezes, que a concepção da consciência como resultado de um processo biológico corresponda a uma "profanação do espírito humano", com consequente abandono do comportamento moral e ético. Na verdade, ao se investigar a consciência como fenômeno natural e não místico, ampliam-se nossas possibilidades de entendê-la, com ganhos científicos, teóricos e sociais, além dos éticos e morais. Discute-se como a evolução por seleção natural e a organização biológica do sistema nervoso permitem explicar as bases da individualidade, da intencionalidade, de representações simbólicas e do significado. Fenômenos observados em pacientes com danos neurológicos reforçam a concepção de funcionamento modular do sistema nervoso; a consciência não seria uma propriedade exclusiva de um módulo único do sistema nervoso, mas fruto do funcionamento sincrônico de diferentes módulos. " http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0103-65641997000200010 João Carlos . "Por acaso você apagou a primeira parte de meus contra-argumentos? " Claro que nao ! Vc ta louco? "O ponto realmente importante é que, no caso da consciência, a explicação reducionista NÃO DÁ CONTA. Veja o problema de Chalmers no seguinte link:" "Quando nos reportamos a experiencia consciente, esta forma de explicacao falha. O que faz o problema difícil ser difícil e praticamente único é que ele vai além dos problemas acerca da realizacao de funcoes. Para enxergar isto, note que mesmo quando explicamos a realizacao de todas as funcoes cognitivas e comportamentais na vizinhanca da experiencia - discriminacao perceptiva, categorizacao, acesso interno, relato verbal - ainda fica sobrando uma última questao sem resposta: Por que a realizacao destas funcoes é acompanhada por experiência? Uma explicacao simples das funcoes deixa esta questao em aberto." . A respodta eh que a "experiencia" tambem eh uma funcao: A experiencia tem a funcao de ensinar o organismo o que eh favoravel e nao favoravel em termos gene-perpetuativos. Dentro disso a consciencia tem o papel de separar ( dentro de sua representacao virtual de mundo) o organismo do seu meio externo. João Carlos ""Vc esta dizendo que vc pode acreditar em papai noel fadas e duendes que moram no interior do buraco-negro que fica no centro da galaxia ja que NINGUEM ONTOLOGICAMENTE PROVOU QUE ELES NAO ESTAO LA !" Não é isso. Vou tentar explicar de outra maneira. Uma concepção ontológica é sempre um pressuposto. Não é algo que possa ser provado, porque não é do campo da experiência empírica. Por exemplo, materialismo e idealismo, são concepções ontológicas sobre o fundamento da existência, sobre a natureza última da realidade. Essa natureza última é indisponível aos sentidos - e, assim, indisponível à ciência. É matéria para filosofia e religião, pois se prestam apenas a orientar a conduta humana. " EH ISSO SIM ! Pra comecar, Tudo eh pressuposto, ja que praticamente NADA pode ser provado verdadeiroi! Por isso minha critica eh PERTINENTE SIM ! O q vc esta dizendo eh que devemos ficar com almas duendes e espiritos ( o dualismo em geral) ja que ninguem provou que nao existem ! . Mas o que vc nao consegue entender nem a porrete eh que estas hipoteses dualisas NAO SAO NECESSARIAS para explicar o que quer que seja e VC TAMBEM NAO TEM QI PARA PERCEBER QUE ESTAS ENTIDADES DUALISTAS REQUEREM POR SI SOH TAMBEM UMA EXPLICACAO PARA ELAS !!! [Se vc invoca espiritos para explicar sua consciencia entao vc tem que invocar um META-ESPIRITO para explicar como os espiritos sentem e tem consciencia e assim AD-INFINITUM !! PERCEBEU? João Carlos "Papai Noel é algo que não é verossímil dentro da maioria das concepções ontológicas atualmente vigentes. Espíritos desencarnados são verossímeis diante de certas concepções ontológicas atualmente vigentes. Portanto, não são equivalentes em termos ontológicos. " Da mesma forma que vc adota um pressuposto segundo uma crenca qualquer que NAO PODE SER PROVADA eu tambem posso dizer que na verdade SEUS ESPIRITOS sao criacoes de um papai-noel que cozinha espiritos em seu caldeirao no interior dos buracos negros e os espalha pelo universo para encarnarem em seres com vida ! CADA UM ! ""Vc nao entende e nao consegue utitilizar a navalha de ocam." Aparentemente você não entendeu o que significa a Navalha de Okcam." . Quem coloca hipoteses desnecessarias eh vc e nao eu. Na minha concepcao nao existe espiritos e almas POSTO QUE nao sao necessarios para explicar coisa alguma e alem disso trazem consigo uma INFINIDADE de perguntas e demandas de explicacoes sobre sua genese e funcionamento. Vc faz o mesmo q os deistas invocam um ser de complexidade infinita para explicar o simples , mas nao explica a propria complexidade que foi criada pra explicar o simples: "-FOI DEUS!" e Pronto. Simples, mas apenas para uma crianca que ainda nao sabe perguntar : "-E quem criou Deus?" João Carlos ""A Navalha de ocam DEVE ser utilizada sempre." Mesmo quem defende que ela deva ser sempre usada, defende que ela deva ser sempre usada APENAS pela ciência. A filosofia e o senso comum do dia-a-dia não precisam, e nem devem, se sujeitar a esse princípio." . Exatamente por esta razao que a filosofia anda em descredito e relegada a uma posicao secundaria no ramo do conhecimento. . ""Da mesma forma a ciencia TOMA COMO VERDADE-PRAGMATICA O MATERIALISMO-MONISTA" Não é isso. A ciência apenas investiga o que está empiricamente disponível. " . ADOTA SIM ! Por que tambem adota a navalha de OCAM ! E EXATAMENTE POR ISSO que ela nao deve colocar hipoteses dualistas DESNECESSARIAS. Vc acha que a ciencia adota o monismo PORQUE simplesmente seus cientistas sao humanos??? Claro que nao. O monismo da ciencia vem do fato de nao haver evidencias de hipoteses dualistas como almas e espiritos e a UTILIZACAO da navalha de ocam ! João Carlos "Idealmente, os cientistas deveriam ser céticos - isso comprometeria menos as conclusões de suas pesquisas. No campo nas neurociências, o efeito maligno da ideologia é justamente um fechamento à certas possibilidades investigativas. Tais cientistas, ao partir de sua crença pessoal de que a mente é um epifenômeno do cérebro, acabam olhando apenas para o cérebro, deixando de contemplar a mente - que ainda que possa ser um produto do cérebro, claramente não é material. " A mente na concepcao da CIENCIA MODERNA eh um PRODUTO DO CEREBRO MATERIAL e NAO de espiritos ou almas como vc gostaria. . Eu tambem gostaria de ter uma alma imortal mas naosou covarde para estuprar o bom senso e a ciencia para satisfazer esse desejo. . As possibilidades NAO sao fechadas pela ideologia mas SIM pela propria investigacao cientifica que mostrou que nao ha necessidade de almas para explicar o cerebro. Se alguem mostrar alguma evidencia seria que almas existem obviamente que a ciencia estara aberta á este ramo de pesquisa. "No budismo há OBSERVAÇÃO DIRETA da mente. Eles se sentam em silêncio, utilizam técnicas de relaxamento que propiciam uma calma mental, e aí ficam a observar, a partir da perspectiva de primeira pessoa, o que se passa em suas mentes." . Besteira, eh o mesmo que um rato se olhar no espelho para ver se tem tumores dentro de seu cerebro. Extremamente superficial e inutil. João Carlos "Não, João. Infelizmente, não há um porquê inequivocamente melhor do que outro nesse caso. Essa sua explicação é tão defensável quanto a que diz "a consciência foi criada por Deus para que o homem conheça o Criador"." . Nada a ver. Se a experiencia nao tivesse a funcao de ensinar os organismos, estes nao poderiam se adaptar atraves da memoria e aprendizagem . Nao haveria memoria ( pra que serviria ?? ) Entao a experiencia tem uma funcao evolutiva. "Está dando uma definição arbitrária, conforme o que sente ser mais verossímil. Explicações funcionais científicas exigem mais do que isso - exigem comprovação laboratorial. ." Em qqr laboratorio de biologia comportamental existem ratos que caminham por labirintos e aprendem. Vc nunca leu sobre? "Onde mora a ideologia, onde ela se expressa?" . Ela mora em cerebros pois eh um meme. Leia sobre memes: http://www.genismo.com/memeticatexto20.htm "NINGUÉM falou que não existe correlação entre cérebro e a mente dos meditadores. Falou-se que a ciência não tem (hoje) instrumentos para julgar o que é a consciência do "ser". E continua assim. Por enquanto." Nao eh porque a conecia nao desvendou completamente o cerebro que vc tem o direito de dozer que a consciencia vem de duendes verdes ou de almas ! O monismo deve ser RESPEITADO em ciencia. "Ninguém defendeu algo sobrenatural." . Entao vc finalmente CONCORDA que a explicacao deve ser materialista? . "inda, seu livro descreve experiências de estimulação de áreas do cérebro situadas no lobo temporal direito, seguidas de reações que podem ser interpretadas como experiências místicas. Pode explicar isso?" . EXPERIENCIAS MISTICAS OU NAO MISTICAS NAO QUEREM DIZER NADA. No hospicio esta cheio de gentes que EXPERIMENTAM SER JESUS E NAPOLEAO a unica coisa que quer dizer eh que o que o cerebro sente nem sempre eh verdade ! João Carlos "... Quer encontrar Deus? O magnetismo pode ser a solução. A tecnologia no centro dos experimentos do professor Allan Snyder para estimular a inteligência criativa, conhecida como estimulação magnética transcraniana (TMS), faz algumas alegações bastante estranhas. As pessoas que participaram dos estudos do Dr. Michael Persinger, da Universidade Laurentian, acreditam ter sentido a presença de Deus ou ter passado por alguma experiência mística semelhante. Os sujeitos, que foram expostos a uma série específica de pulsos eletromagnéticos, disseram ter sentido uma presença invisível ao seu redor, ou então tiveram a impressão de estarem conectados ao mundo todo. Persinger acredita que a interferência magnética natural pode estar por trás de grande parte dos fenômenos paranormais, desde a aparição de fantasmas até as abduções alienígenas. ... João Carlos ""O q vc esta dizendo eh que devemos ficar com almas duendes e espiritos ( o dualismo em geral) ja que ninguem provou que nao existem" Não foi isso que eu disse. A ciência deve estudar apenas aquilo que está empiricamente disponível!" Pois eh , e como almos duendes e sacis nao estao empiricamente disponiveis devemos descartar a ciencia e fazer macumba neh? rsrsrsr "Disse apenas que não podemos assumir o materialismo como mais aceitável do que o idealismo. São duas possibilidades com chances, até então, iguais, porque tais chances são incalculáveis. " Eh o mesmo que dizer DEVEMOS ACEITAR OS DUENDES POR QUE ELES TEM A MESMA CHANCE QUE SACI XUPA-CABRAS DEUS OU ESPIRITOS ! João Carlos "Em primeiro lugar, o budismo não é dualista, mas monista. A diferença é que é um monismo-idealista e não um monismo-materialista." Vc ta dizendo que nao existem almas e espiritos no budismo?!? E que a mente e tudo mais vem do materialismo? Nao acredito !! :-) "A ciência, por sua vez, não deveria ser nada disso. Deveria ser livre de pressupostos, disposta a investigar abertamente todas as hipóteses." Exatamente por isso a hipotese DUENDES EXISTEM foi descartada por nao haver como vc disse empirismo sobre isso. Cientificamente espirito existe tanto quanto duendes em ciencia. "O materialismo também não explica oq ue quer que seja. "A matéria existe porque existe". Isso explica o que, afinal?" Ah ta ! A medicina a a fisica e etc nao explica nada neh? Os remedios e espaconaves foram feitos por macumba por reencarnacao de um sabio alienigena q incorporou-se os engneheiros e cientistas neh? João Carlos ""O monismo da ciencia vem do fato de nao haver evidencias de hipoteses dualistas como almas e espiritos e a UTILIZACAO da navalha de ocam" E há evidências de hipóteses monistas? Qual é a evidência de que a matéria existe por si só? Qual a evidência de que a consciência existe por si só?" A ciencia utiliza a navalha de ocam. Se nao ha evidencia para explicacoes que AINDA nao conseguimos dar pelo materialismo NAO SE DEVE INVOCAR um segundo criterio que TAMBEM NAO TEM EVIDENCIA NEM EXPLICACAO eh trocar uma coisa inexplicavel por outra AINDA MAIS INEXPLICAVEL. Isso eh um nonssense, Por isso a CIENCIA EH MONISTA ATEH PROVA EM CONTRARIO FIM. E a materia pode ser explicada pelo materialismo monismo atraves do "NADA JOCAXIANO" João Carlos "Quer dizer, evidências há, de ambas as hipóteses. (se você entende o significado da palavra "evidência", claro). O que não há é um critério para dizer qual evidência é mais aceitável." Me aponte alguma evidencia REAL de que ALMAS ou ESPIRITOS existem. Se houvesse esta evidencia clara , real, limpida almas estariam sendo ministradas nas faculdades de medicina e sendo estudadas em laboratorios de fisicas. "O que você não entendeu é que enquanto o cientista for materialista, ele simplesmente não vai considerar como algo sério qualquer tipo de evidências sobre essas coisas. Vai tomar como piada, brincadeira, ilusão, loucura ou carência de quem evoca as evidências." Ele vai achar isso porque simplesmente POR CENTENAS DE ANOS qqr tentativa de provar almas foi refutada ! VC NAO PENSARIA A MESMA COISA SE ALGUEM FALASSE A VC PRA VIAJAR ATEH O PIAUI PQ LA TEM UMA GRUTA COM UM SACI PERERE CONVERSANDO COM UM DUENDE VERDE? VC ACHARIA QUE EH BRINCADEIRA OU GASTARIA SEU TEMPO PRA VERIFICAR? Eh a mesma coisa ! João Carlos ""Se a experiencia nao tivesse a funcao de ensinar os organismos, estes nao poderiam se adaptar atraves da memoria e aprendizagem . Nao haveria memoria ( pra que serviria ?? )" . Computadores aprendem e não possuem experiência de primeira pessoa. Possuem apenas memória e capacidade de processamento. . " O que vc disse eh uma falacia clara: Experiencia precisa de memoria para existir mas a memoria NAO precisa de experiencia para existir. . "A capacidade de acessar a memória e realizar escolhas não depende da capacidade de ter experiência." E dai? O fato eh que a experiencia INDUZ a memoria e aumenta a capacidade de sobrevivencia. Vc acha q alguem que eh picado por uma cobra nao vai aprender com a EXPERIENCIA e evitar ser picado de novo? João Carlos "O homem poderia muito bem ser um zumbi - um autômato, como uma IA - e todas as explicações funcionais se manteriam intactas. ." . Mas a experiencia e aprendizagem eh um meio mais FLEXIVEL e DINAMICO de aprendizagem do que regras pre-implantadas. Por isso seres vivos aprendem com a experiencia. "O robô não possui consciência. Possui memória, visão, audição, raciocínio." . Vc ta na "pele" do robo pra saber se ele possui ou nao consciencia? Da uma lida: " Sabbatini: Você parece acreditar que nós seremos capazes de construir uma inteligência no futuro. Mas os seres humanos têm consciência, percepção de si mesmo. Os computadores serão capazes disto? Minsky: É muito fácil tornar os computadores conscientes deles mesmos. Por exemplo, todos os computadores têm uma pilha, uma espécie de área especial da memória onde o computador pode olhar para ver suas ações passadas. É um problema trivial e não muito importante. O problema real é saber como a mente sabe sobre ela mesma. Nós não entendemos como isto acontece. Pessoas tem uma consciência superficial sobre elas mesmas. não é uma coisa misteriosa. A medida em que os computadores conseguirem um mínimo de bom senso nós saberemos. " http://www.genismo.com/metatexto62.htm Marvin Lee Minsky é catedrático Toshiba de Artes e Ciências da Mídia, e professor da Engenharia Elétrica e Ciências da Computação no Massachusetts Institute of Technology. Suas pesquisas levaram a avanços teóricos e práticos em inteligência artificial, psicologia cognitiva, redes neurais, e a teoria das funções recursivas e máquinas de Turing. Ele fez grandes contribuições aos domínios da descrição gráfica simbólica, geometria computacional, representação do conhecimento, semântica computacional, aprendizagem simbólica e conexionista. Ele esteve também envolvido com muitos estudos de tecnologia avançada para a exploração do espaço. João Carlos ""Em qqr laboratorio de biologia comportamental existem ratos que caminham por labirintos e aprendem. Vc nunca leu sobre?" . Memória é uma coisa, consciência é outra. A memória é explicada funcionalmente dessa maneira. A experiência não. " . Vc acha q apenas seres humanos tem consciencia e podem ter experiencias? Pelo jeito Daki a pouco vc ta defendendo a santa-inquisicao e os talibans. Cruz credo !! João Carlos Se vc ta dizendo que a MENTE projeta a materia vc ta caindo numa especie de SOLIPSISMO que tdudo vem da mente mas o solipsismo esta CONTRA A NAVALHA DE OCAM pois eh mais provavel do SIMPLES (materia) evoluir o COMPLEXO (mente ) do que vice-versa ! Eh a mesma coisa q explicar o simples por deus. que eh infinitamente complexo eh o mesmo ERRO. João Carlos ""Exatamente por isso a hipotese DUENDES EXISTEM foi descartada por nao haver como vc disse empirismo sobre isso. Cientificamente espirito existe tanto quanto duendes em ciencia." Espíritos, deuses, não são hipóteses investigáveis pela ciência, porque não são seres empíricos. Já o duende e o unicórnio ou até um ET, por se postular que são seres empíricos, materiais, se aparecer algum será uma descoberta." Espiritos e Deuses sao SIM investigaveis pela ciencia ja que POSSUEM PROPRIEDADES QUE INTERFACEIAM/INTERAGEM com o EMPIRISMO ( O mundo material ). Se vc diz que OS ESPIRITOS SAO A SEDE DA CONSCIENCIA E NAO O CEREBRO , e que ESPIRITOS PODEM SAIR DO CORPO e OBSERVAR O MUNDO por exemplo, vc esta tirando do cerebro a sede da consciencia e colocando no espirito a capacidade consciente. ACONTECE QUE TODAS AS TENTATIVAS DE PROVAR QUE A COSNCIENCIA PODERIA SAIR DO CORPO FORAM REFUTADAS ! Entao a hipotese esta a rigor descartada pela ciencia. Soh os religiosos e covardes nao kerem aceitar as evidencias. "Ausência de evidência não é evidência da ausência." Segundo JOCAX eh sim ! Pela navalha de ocam a ausencia de evidencia eh uma evidencia de ausencia. A ausencia de evidencia de espiritos e duendes eh evidencia de sua ausencia ! João Carlos ""Se vc ta dizendo que a MENTE projeta a materia vc ta caindo numa especie de SOLIPSISMO que tdudo vem da mente" Não é solipsismo. É um problema ontológico." E dai? o solipsismo tambem eh um problema ontologico ! Mas da mesma forma pode ser navalhado pela navalha de ocam ! . "Mas de forma nenhuma podemos encarar isso como princípio inquestionável, da forma universalmente válida conforme colocada, de que do simples sempre necessariamente deva surgir o complexo. Dentro do próprio stablishment da ciência aceita atual existem grupos de pesquisa que estão justamente estudando sistematicamente o surgimento de certos estados e propriedades emergentes auto-ordenados e previsíveis (e, portanto, simples) de sistemas caóticos e imprevisíveis pela sua complexidade." A Navalha de ocam eh sim um principio logico de validade UNIVERSAL assim como a logica eh universal. Se eu provei que a navalha leva a uma teoria de maior probabilidade SEGUE QUE SEMPRE deveremos aceita-la se quisermos utilizar a RAZAO e nao A FEH. Por exemplo: Vc tem feh que o dado vai cair 6 mas pela navalha reh mais simples que caia 1..5; Ateh o dado ser lancado devemos adotar a navalha mas isso nao ker dizer que o dado nao va cair 6. Da mesma forma espiritos. Eh mais provavel que o erebro seja a sede mas nao eh impossivel que os espiritos existam e estejam maminupulando os dados para que os cientistas nao os observem, ENTENDE? João Carlos "Mas de forma nenhuma podemos encarar isso como princípio inquestionável, da forma universalmente válida conforme colocada, de que do simples sempre necessariamente deva surgir o complexo." A origem mais remota eh empre o mais simples. Nao obstante o complexo pode dar origem ao simples. MAS A ORIGEM DO COMPLEXO SEMPRE EH O SIMPLES. carvao <- homem queimado <- homem vivo <- homideos <-..bacterias <- particulas <- nada jocaxiano Embora o carvao possa ser fruto do complexo SEMPRE VAI HAVER UMA ORIGEM MAIS SIMPLES PARA TODO O COMPLEXO DADO. "Dentro do próprio stablishment da ciência aceita atual existem grupos de pesquisa que estão justamente estudando sistematicamente o surgimento de certos estados e propriedades emergentes auto-ordenados e previsíveis (e, portanto, simples) de sistemas caóticos e imprevisíveis pela sua complexidade." . Pois eh ! Vc esta apenas referendando o que eu disse: Os sistemas complexos SURGEM DE SISTEMAS NAO COMPLEXOS como sistemas caoticos. SEMPRE HA UMA ORIGEM MAIS SIMPLES NO TEMPO DE SISTEMAS COMPLEXOS (jocax/2009) João Carlos confusao dos diabos "Já no início do século XX que um matemático chamado Kurt Gödel provou que mesmo dentro de sistemas axiomáticos não se pode ser simultaneamente completo e consistente (Teorema da Incompletude ou Teoremas da Indecidibilidade), quebrando a ilusão anterior (livremente disseminada no próprio meio) de que se possa deduzir/provar a consistência de sistemas complexos em termos de outros sistemas mais simples." Vc ta fazendo uma CONFUSAO DOS DIABOS . O que Godel provou foi de que num sistema axiomatico existem sentencas que NAO PODEM SER PROVADOS ( nem verdadeiro nem falso ) Sao indecidiveis ! O teorema NAO DIZ que nao se pode NUNCA provar que um teorema eh verdadeiro ou falso atraves de suas premissas ! VC ESTA FAZENDO UMA FALSA INFERENCIA! Alguns TEOREMAS nao podem ser provados. Apenas isso. João Carlos Para sua sentenca ser verdadeira vc precisaria: 1- Provar que todo sistema real tem um teorema logico correspondente que o descreva. 2-Que existe um sistema real complexo que eh decorrente de um teorema que nao pode ser provado. Ateh la tudo nao passa de falsa conjecturas. "1) Você acha que existe a possibilidade de uma compreensão correta do sofrimento do outro, que seja independente de nossos pressupostos e condicionamentos (o que nos facultaria as ações corretas p/ redução ou eliminação do mesmo)?" Sim se vc adotar a formula da felicidade. Da mesma forma que podemoa avaliar a energia total de uma estrela SEM SENTIRMOS SUA ENERGIA TODA podemos fazer o mesmo com os sentimentos. Poderiamos medir os sentimentos mesmo SEM SENTI-LOS. João Carlos "2) Quais seriam os parâmetros mais confiáveis de julgamento da realidade exterior à nossa mente (partindo do pressuposto anti-solipsista de que exista uma realidade independente)? a) o senso comum; b) o raciocínio puramente empirista; c) capacidades mentais dormentes que normalmente não utilizamos e que possivelmente são postas em uso por técnicas de meditação; d) a assunção somente de dados da experiência própria ou alheia; e) n.r.a. O que você acha?" e) A NAVALHA DE OCAM associado com a nossas observacoes. "3) Como se pode colocar argumentos num debate sem se deixar induzir por posições pré-concebidas quanto as motivações do interlocutor (mesmo que essas nos pareçam claras)?" Nao existe forma de ficar sem posicoes pre-concebidas. . O problema eh saber ESCOLHER e ACEITAR outras posicoes mesmo que isso va CONTRA nossas posicoes pre-concebidas ! Ou seja, devemos ao menos TENTAR aceitar o que vai contra nossas posicoes se o argumento for mais racional que o nosso. João Carlos ""Espiritos e Deuses sao SIM investigaveis pela ciencia ja que POSSUEM PROPRIEDADES QUE INTERFACEIAM/INTERAGEM com o EMPIRISMO ( O mundo material )." NAÕ SÃO. Se fossem investigáveis você teria que dizer que o espiritismo é uma ciência, porque ele parte da premissa dessa interação entre espíritos dos mortos e os vivos. Exatamente partindo da percepção dos médiuns e outros fenômenos, o que é insuficiente, embora a conversa seja mais complexa, mas exigiria uma centena de posts. No caso dos deuses, teologia seria uma ciência também." Seria SIM estudados pela ciencia se houvesse alguma evidencia de sua existencia. Eh como microbios, antes nao se acreditava em sua existencia, mas como as evidencias eram fartas hoje se ESTUDA MICROBIOS pela ciencia ! COMO JA SE PROVOU QUE NAO HA EVIDENCIAS DE SUAS PROPRIEDADES ENTAO A CIENCIA OS DESCARTOU COMO FATOS. E hoje vivem na mente de pessoas credulas e fracas que precisam acreditar em fantasmas para serem felizes. Mas ainda existe gente que acredita em saci, duendes, espiritos e deuses ! Nao se pode colocar razao dentro de cabecas que nao pensam ! João Carlos ""Se vc diz que OS ESPIRITOS SAO A SEDE DA CONSCIENCIA E NAO O CEREBRO, e que ESPIRITOS PODEM SAIR DO CORPO e OBSERVAR O MUNDO, por exemplo, vc esta tirando do cerebro a sede da consciencia e colocando no espirito a capacidade consciente. ACONTECE QUE TODAS AS TENTATIVAS DE PROVAR QUE A COSNCIENCIA PODERIA SAIR DO CORPO FORAM REFUTADAS" Espíritos já não teriam corpo e, dependendo da teoria, essa habilidade de se depreender só é possível em alguém que já morreu. Como é que você vai negar ou afirmar que depois de mortas, as pessoas vão para um mundo supraempírico? Por isto, não pertence à ciência. É fé. " . Muitos pessoas ALEGAM QUE SE COMUNICAM COM ESPIRITOS EM VIDA como Xico xavier e outros falsarios, outros alegam q podem sair do corpo quando estao muito doentes e etc... Acontece que essas alegacoes sao alegacoes sem evidencias comprobatorias. De qqr modo sempre se alega que tais espiritos interfaceiam com a realidade material como aparecem em fotos , em gravacoes e outras coisas desse tipo. Portanto sao investigaveis sim. João Carlos "Que navalha de Ockam? A Navalha de Ockam só diz que entre duas teorias você escolhe a mais simples. Só isso. E é um princípio apriorista e até subjetivo. Para eventos que possam ser observados. Não serve para aplicação no campo ontológico e também não é certo que seja uma teoria probabilista como o exemplo que você deu anteriormente. " NAO EH SOH ISSO NAO! A navalha diz que vc NAO DEVE colocar HIPOTESES DESNECESSARIAS em uma teoria! E EU PROVEI PROVADO QUE A NAVALHA IMPLICA EM MAIOR PROBABILIDADE SIM ! "A Lógica da Navalha A Navalha de Ocam aponta a hipótese de maior probabilidade de ocorrer, por que a cada hipótese extra e desnecessária que é acrescentada a uma teoria faz com que a probabilidade desta teoria ser correta seja diminuída. Suponha uma teoria T1 que seja correta e formada com N hipóteses: H1, H2...Hn onde todas elas sejam necessárias para que a teoria funcione. T1=(H1, H2...Hn). Suponha agora outra teoria T2, rival de T1, com as mesmas N hipóteses de T1 acrescida de uma hipótese extra e desnecessária “D0”. T2=(H1, H2.. Hn, D0). Agora, se temos todas as condições nas quais as hipóteses de T1 sejam satisfeitas então a teoria T1 nos dará as predições corretas. A teoria T2, por sua vez, só dará o resultado correto apenas se a hipótese desnecessária “D0” for verificada. Mas, como por hipótese, “D0” é uma hipótese desnecessária, a teoria T2 pode dar um resultado Falso quando deveria dar um resultado verdadeiro, pois depende do valor da hipótese “D0”. Provamos dessa forma que hipóteses desnecessárias fazem com que uma teoria que poderia ser correta fique falsa. " http://www.genismo.com/logicatexto24.htm João Carlos "Não é mais ou menos "simples" que num conjunto de combinações finitas como um jogo de dados não viciados, que tenha a probabilidade x de dar o número 6. E para ser mais claro, não é consensual a aceitação de crenças subjetivas e hipóteses como sujeitas a serem aplicados princípios probabilistas, apenas a eventos e objetos, como o frequentismo e a propensão reivindicam como tendo objetividade científica. Dizer que eu aposto mais na frequencia de dar 5 e você de dar 6 não é escolher entre uma teoria mais complexa e outra mais simples. " Nao eh isso. Vc diz que o dado vai cair 6 e a ciencia diz ue nunca foi visto o dado cair 6 apenas cair 1 a 5. Portanto nao ha evidencias de que 6 seja possivel. Da mesma forma OUTRO pode alegar que eh 15 o numero que vai cair pois da mesma forma que 6 o 15 nunca foi observado. E da mesma forma 16, 17, 18, 19 etc.... Ou seja alegar que existe espirito eh o mesmo que alegar que existam fadas rozas ou unicornios verdes controlando nossa consciencia ou qualquer MONSTRO INVISIVEL quando tudo que se tem eh que na verdade O CEREBRO EH SEDE DA CONSCIENCIA e nao almas ou unicornos verdes !! João Carlos "Após o que é interpretado como augúrio, numa noite, o cara que estava há 7 anos sem reconhecer um rosto, falou. Olhou para o pai dele e falou. Nada inteligível, mas abriu a boca. Depois voltou para o seu estado vegetativo e nunca mais fez nenhum gesto." E quem disse que o que ocorreu foi verdade? Alem disso existem INFINITAS POSSIBILIDADES de ser outra coisa e que nao motivada pela reza braba como por exemplo uma pulga te-lo picado, um duende verde te-lo acordado, um neuronio estragado que morreu, um deus do olimpo que resolveu pregar uma peca na familia e etc.... ""E dai? o solipsismo tambem eh um problema ontologico ! Mas da mesma forma pode ser navalhado pela navalha de ocam" Navalha de Okcam é usada em epistemologia e não em ontologia. Não há o menor sentido falar nela em ontologia." A navalha eh uma ferramente LOGICA aplicada a REALIDADE e pode ser utilizado em AUALQUER RAMO DO CONHECIMENTO em que exista LOGICA e REALIDADE. Se vc diz que sua antologia NAO EH REALIDADE e sim um MUNDO DE CONTO DE FADAS entao a navalha nao precisa ser utilizada. João Carlos "Nesta obra, o cientista norte-americano explica não apenas como todas as células do corpo são influenciadas pelo pensamento, mas também comprova a reencarnação." Se ele comprova a reencarnacao ele vai ganhar o premio nobel ! Pois seria a maior descoberta de toda a historia da ciencia! Vamos ver se ganha mesmo? rsrsrsr João Carlos "Ontologia NÃO é ramo do conhecimento." . Claro que eh ja que eh um ramo da filosofia e a filosofia eh um ramo do conhecimento: Da wiki: "Ontologia (em grego ontos e logoi, "conhecimento do ser") é a parte da filosofia que trata da natureza do ser, da realidade, da existência dos entes e das questões metafísicas em geral. A ontologia trata do ser enquanto ser, isto é, do ser concebido como tendo uma natureza comum que é inerente a todos e a cada um dos seres. " . Filosofia: "Filosofia (do grego F???s?f?a: philos - que ama + sophia - sabedoria, « que ama a sabedoria ») é a investigação crítica e racional dos princípios fundamentais relacionados ao mundo e ao homem." . "Já leu algum livro de filosofia?" Ad hominem? Eu sempre digo que: "Jocax nao precisa ler os filosofos, os filosofos que precisam ler Jocax" (jocax)" rsrsrsr . ""COMO JA SE PROVOU QUE NAO HA EVIDENCIAS DE SUAS PROPRIEDADES ENTAO A CIENCIA OS DESCARTOU COMO FATOS." Não é assim." Eh ASSIM SIM. Eh pelo MESMISSIMO MOTIVO porque a ciencia NAO investiga bruxas e duendes: ABSOLUTA FALTA DE EVIDENCIAS. "E que vários sintomas apresentados por médiuns podem ser explicados por outra teoria." . Isso se chama navalha de ocam. "O contrário seria acabar com os limites entre ciência e crença religiosa. Uma teoria espiritual não seria falseável." E por que vc acha que NAO se deve acabar com os limites? Se a religiao fala de REALIDADE entao deveria ser motivo de investigacao. O que acontece eh que os covardes e medrosos da realidade nao querem que a ciencia ponha por agua a baixo suas ilusoes e por isso colocam BARREIRAS contra a investigacao cientifica. João Carlos "Exato. Mas não é pela alegação das pessoas que torna algo de interesse científico. Alegar você pode alegar qualquer coisa." Exato por isso a coencia nao investiga mais duendes e bruxas ou espiritos ou almas. Nao existe e nunca existiu a MINIMA evidencia de sua existencia. CASO CONTRARIO estariam ainda hoje sendo investigados como a energia escura e a materia escura estao sendo. . ""Eh como microbios, antes nao se acreditava em sua existencia, mas como as evidencias eram fartas hoje se ESTUDA MICROBIOS pela ciencia" Não confunda empírico com diretamente observável. A ciência já endossou a teoria do flogisto e éter. Pode haver um processo de retificação científica por outra teoria e não pela eleição e eliminação de entidades simplesmente." . As entidades flogisticas sao eliminadas ateh que novas teorias ou evidencias aparecam. Pode ser que no futuro surjam evidencias de que pulgas de venus sao responsaveis por nossa consciencia MAS ATEH LA tanto as pulgas de venus como as almas e espiritos estao FORA DE COGITACAO pela ciencia. João Carlos ""A navalha diz que vc NAO DEVE colocar HIPOTESES DESNECESSARIAS em uma teoria! E EU PROVEI PROVADO QUE A NAVALHA IMPLICA EM MAIOR PROBABILIDADE SIM ! "A Navalha de Ocam aponta a hipótese de maior probabilidade de ocorrer, por que a cada hipótese extra e desnecessária que é acrescentada a uma teoria faz com que a probabilidade desta teoria ser correta seja diminuída."" Não colocar hipóteses desnecessárias para explicar um dado evento, mas não para estimar a probabilidade de um evento ocorrer, porque se é estimado previamente é preciso uma freqüência estatística para averiguar essa probabilidade." Pois eh , isso eh inducao. Da mesma forma q nunca foi observado um duende verde dormindo com uma pessoa da mesma forma NUNCA foi observado alguma evidenca de espiritos e almas. . Dizer que espiritos controlam a consciencia tem a mesma evidencia do que dizer que un deuende verde de marte controla a consciencia das pessoas. Ambas teoria tem grai ZERO de evidencias. "Causalidade é uma regra do entendimento apenas. Afirmar que um evento pode ter infinitas causas não ajuda a buscar a causa" . Da mesma forma que alegar que espiritos sao a causa da consciencis tambem nao ajuda. . "e nesse item, todas as causas hipotéticas teriam uma probabilidade igual." . NAO teriam nao. As causas materialistas teriam mais probabilidades ja que existem mais evidencias de que sao elas as responsaveis pela consciencia. João Carlos "Mas ele fala de frequencia e que a compreensão do que ele chama de milagres não comporta necessariamente a suspensão de leis naturais. Para que um "milagre" ocorra ele não precisa em todo caso transcender as leis naturais e não poder ser explicado por elas, cuja caracterização nesses casos se daria pelo evento ocorrer numa estimativa de tempo X." […] nenhum testemunho é suficiente para demonstrar um milagre, a não ser que o testemunho seja de natureza tal que a sua falsidade seja mais milagrosa do que o facto que tenta demonstrar. David Hume, «Dos Milagres» (1748) http://www.genismo.com/religiaotexto32.htm João Carlos . "Ao se afirmar que o complexo sempre tenha que se derivar do simples (usado como critério de julgamento para validar a argumentação), apesar de ser esta uma forma que aparentemente possa clarificar o entendimento, estamos em contradição direta com o espírito do Teorema de Gôdel no sentido de que este coloca não ser possível uma representação simultaneamente completa e consistente dentro do grau de complexidade dos sistemas a serem provados/deduzidos. Quando ele usa os sistemas mais claramente axiomatizáveis (que no caso seriam aritmetizáveis também) ele não deixou dúvida de que as premissas necessariamente deveriam ser de um domínio de complexidade maior que a de suas conclusões." . Nada disso. As premissas de um sistema axiomatizavel nao sao complexas pois sao a base logica de todas derivacoes. . O que vc nao entendeu eh que godel disse que alguns teoremas NAO podem ser provados. NEM POR PREMISSAS SIMPLES NEM POR PREMISSAS COMPLEXAS. Vc ta querendo inferir que se as premissas fossem complexas seria diferente. NAO !! Por mais complexas que sejam as premissas SEMPRE HAVERAO teoremas que nao podem ser provados. Isso nao tem nada a ver com complexidade ou simplicidade das premissas. João Carlos . "Num livro seminal do filósofo Karl Raimund Popper se demoliu a idéia de que o indutivismo seja um critério aceitável para estmar o conhecimento que temos do mundo. Mas em resumo a idéia, que já tinha sido exposta antes por David Hume, é que não é legítimo considerar como certo que um experimento produzindo "n" vezes um resultado vá produzir o mesmo resultado na vez "n + 1". Parece aparentemente um absurdo inclusive quando se pensa que uma das principais atividades da ciência é a busca de invariantes que possam simplificar a descrição da realidade. Mas dentro de princípios estritamente lógicos a probabilidade de um evento ocorrer efetivamente DIMINUI a cada repetição e não aumenta, se considerarmos o cálculo de probabilidade seguindo princípios frequentistas." . Popper estava errado : " 6.2- Refutando Popper Embora as críticas históricas ao “falcificacionismo” popperiano sejam elas próprias refutáveis, pois não atingem de fato a lógica do processo falsificacionista, os postulados introduzidos por Popper são, na verdade, inconsistentes. E a inconsistência interna é simplesmente fatal em ciência. Para provar isso, consideremos os dois primeiros critérios propostos por Popper para demarcar uma teoria científica: i) Nenhuma teoria científica pode ser provada verdadeira (confirmada). ii) Uma teoria científica só pode ser provada falsa. ..... De fato estas alegações filosóficas podem manter o critério (i) incólume, contudo, ele entra em contradição com a regra (ii) “Uma teoria científica só pode ser provada falsa”, se não vejamos: Se uma teoria pode ser provada falsa então também é verdade que sua negação pode ser provada verdadeira. No mesmo momento que uma teoria é provada falsa, a teoria que a nega esta sendo provada verdadeira. Aqui o sentido da palavra “provar” tem a mesma conotação tanto para prová-la falsa como para prová-la verdadeira. " http://www.genismo.com/logicatexto25.htm João Carlos toda ciencia eh, no fundo, indutiva pois se nao fosse assim nao poderiamos confiar nas teorias cientificas: Se a teoria previu corretamente ateh agora nao significa que amanha continuara valida !! E, segundo sua teoria, muito pelo contrario ! Qto mais uma teoria se mostra verdadeira, SEGUNDO VOCE, menos chance ela teria de funcionar no futuro !! Veja que quando o cientista coloca uma teoria como uma hipotese a cerca da realidade isso nao implica que ela seja verdadeira ela eh primeiramente submetida a testes. E o que sao estes testes? Apenas uma serie de experimentos para verificar se ela esta INDUTIVAMENTE consistente, pois se falha na inducao ela falha como teoria. A propria logica eh aceita como verdadeira pois indutivamente verificou-se q a logica nunca falha. Resumo: A Navalha de Ocam (NO) estabelece que se deva eliminar hipóteses “desnecessárias” das teorias. Este ensaio pretende estabelecer algumas normas para conceituar o critério de “não-necessidade” na NO. Uma nova versão Indutivista, baseada no Indutivismo clássico também é proposta, e posteriormente utilizado, para resolver este problema. http://www.genismo.com/logicatexto33.htm João Carlos . "Seguindo o teu argumento que o melhor critério para explicar a realidade externa seja exclusivamente dependente das observações " . Onde eu disse isso? . Eu disse que as observacoes e a logica sao fatores essenciais e que nossas crencas e confiabilidade em teorias estao baseadas no indutivismo. João Carlos . "Quanto ao modo indutivista de julgar você está aparentemente desatualizado. Desde o século XVIII que David Hume já apontou o nó básico de se aceitar quaisquer premissas indutivistas que coloquem conclusões universais como derivadas de evidências particulares. Acho que você está acostumado a relacionar uma mera observação isenta dos fatos com a indução (como faziam os antigos) mas você pode ver claramente o quão isso é ilegítimo. Não preciso ir muito mais longe para isso que dar um exemplo simples: Imagine que você tem uma caixa fechada com um número indefinido de bolas. Daí você vai retirando aleatoriamente e por um número relevante de vezes só bolas brancas. " . peterson, isso eh "maria-vai-com-as-outras". E ad hominem. Nao eh pq fulano disse que esta certo, que eh uma verdade absoluta. Toda ciencia eh indutivista e eh facil de mostrar ussi. Primeiro erro seu eh pensar que o indutivismo alega ser VERDADE ABSOLUTA tudo que se repete no tempo. Isso eh falso. A inducao nao diz que processos repetitivos sao verdades absolutas mas sim que tendem a ser mais provaveis de serem verdadeiros quanto mais repeticoes com sucesso obtivermos. A prova por refutabilidade ( o falsificacionismo ) eh apenas um aspecto particular do indutivismo: Se houve refutacao eh porque houve FALHA NA INDUCAO. Alem disso pq vc acha que a LOGICA eh tomada como verdadeira? POR CAUSA DA INDUCAO: NUNCA SE VERIFICOU QUE A LOGICA FALHASSE. Percebeu? As leis da fisica tambem sao assim : as teorias sao concebidas pq os experimentos feitos e as obsercvacoes tomadas seriam compativeis indutivamente com a realidade. João Carlos Eh calaro que a inducao nao eh incompatrivel com o principio logico do metodo hipotetico dedutivo: Se uma teoria eh baseada em inducao entao as consequencias desta teoria tambem devem ser: Se A implioca B e B implica C e C eh falso entao a teoria indutiva A tamgem eh falsa pois houve falha indutiva em C. Mas o que eh IMPORTANTA notar eh que a ciencia eh indutiva: Quanto mais uma teoria passa por provas e testes mais confiavel ela fica sendo. Eh o mesmo que vc ir retirando bolas brancas da caixa, qto mais bolas brancas vc tirar mais confanca se tera q a caixa contem apenas bolas brancas ! ANALOGAMENTE: Qto mais se verificar q a teoria da relatividade passa por testes mais confiavel fica sendo a teoria: Isso eh Inducao. João Carlos . "Essa é uma crítica errada ao Popper. Uma teoria é apenas corroborada até que fatos novos não a derrubem. Ela tem uma posição provisória. " . Pos eh ! ELA NAO PODE SER PROVADA VERDADEIRA MAS PODE SER PROVADA FALSA SIM!! Eh dai que vem o FALSIFICACIONISMO popperiano !! . . " Porque não é qualquer fato no mundo, um contra-exemplo que falseia uma teoria, isso é falsficacionismo dogmático." . Nao importa. O fato eh que segundo popper a teoria PODE SER SIM FALSEADA ! E isso leva a uma contradicao logica ! João Carlos " Não. O método científico por excelência é hipotético-dedutivo. O indutivismo não é aceito como um raciocínio válido pela lógica porque a conclusão sempre supera as premissas, embora se aceite a extensão de experimentos particulares para enunciações universais. Colocar uma teoria a teste é utilizar um raciocínio dedutivo e não indutivo." . Nao. O metodo cientifico eh indutivo pois sua base eh indutiva. Veja que o metodo hipotetico-dedutivo (H-D) nao eh uma antitese do indutivismo apenas uma das formas de testar a inducao ! Se a hipotese H nas condicoes C implica na deducao D. Basta testarmos indutivamente D nas condicoes C. Se ocorre falha de C enta houve , consequentemente, falha na inducao de H. Eh isso que o metodo H-D faz: testa a inducao de H. Claro que um UNICO experimento nao fortalece H. H vai ser fortalecido quanto por mais testes passarem a teoria isso eh inducao!! Qto mais H passa pela inducao mais fortalecida fica sua veradicidade. Por esta razao a LOGICA eh considerada verdadeira POR QUE POR INDUCAO NUNCA SE VERIFICOU ALGUM FATO QUE A FAZ FALHAR. O principio indutivista diz que quanto mais testes, mais provas , mais repeticoes uma teoria passar , mais fortalecida deve ficar. O indutivismo nao diz que necessariamente as ideias devam partir da experiencia mas eh claro que para que uma teoria seja empirica ela deve se pautar na REALIDADE. E a realidade eh captada por observacoes indutivistas. João Carlos " "O metodo cientifico eh indutivo pois sua base eh indutiva." Está errado. NÃO há observação pura. Sempre um sujeito "interpreta" as informações que recebe dentro de suas expectativas (que muitas vezes podem ser inatas). Essa "interpretação" necessariamente leva a uma conjectura que não foi obtida por indução." . Vc nao sabe o que eh inducao. Por acaso vc acha que a natureza escreve as suas leis num pedaco de papel e da ao cientista? OBVIO que O processo indutivo eh essencialmente uma interpretacao racional/mental/consciente das regularidades da natureza! O processo indutivo eh essencialmente uma interpretacao racional/mental/consciente das regularidades da natureza! O processo indutivo eh essencialmente uma interpretacao racional/mental/consciente das regularidades da natureza! A natureza por si soh nao escreve nada, nao diz nada , nao formula leis num pedaco de papel prontas e acabadas. Quando um cientista diz : Isto sempre aconteceu assim portanto eh provavel que seja uma lei ele nao esta LENDO da natureza que existe aquela lei ! João Carlos . "Russel tem uma boa estorinha para quem acredita que a ciência funciona por indução. Havia uma galinha que era alimentada por uma senhora todo santo dia. Desde o seu nascimento a galinha indutivamente pensava que aquela senhora era mandada pelo Deus das galinhas para alimentá-la para sempre. Afinal sempre acontecia isso. Só que em um determinado dia, essa mesma senhora se aproximou e estrangulou a galinha que virou uma galinha ao molho pardo no almoço da família. Problemas da indução. " . Eh Ingenuidade pensar que a inducao sempre leva a verdades absolutas ! . O processo indutivo eh a base para a confiabilidade das leis. Imagine que neste exemplo de russerl a galinha estivesse certa e que a senhora fosse um ser imortal mandada por deus todo poderoso. Entao vc concorda que a galinha estava certa? Percebeu? E se houvessem milhares e milhares de geracoes de galinhas sendo alimentada pela mesma senhora???? Percebeu que o grau de confiabilidade da teoria da galinha iria aumentando? Eh exatamente isso que ocorre. A logica eh como o exemplo da galinha: Milhares e milhares de bilhoes de casos corroboram a ideia de que as leis da fisica seguem a logica e a logica eh a lei fundamental do universo todo: Puta inducao OBVIO QUE NAO PRECISARIA SER ASSIM. Da mesma forma a lei da conservacao de energia e outras. Ja te disse : O FALSIFICACIONISMO NADA MAIS EH DO QUE O EQUIVALENTE A FALHA NO INDUTIVISMO Se ha um caso que a teoria eh "falseada" isso equivale a falha no principio indutivo. João Carlos . " Este e outros paradoxos similares só se resolvem quando se toma a volição de se escapar do sistema lógico-linguístico enviesado que os gera, o que me faz lembrar das técnicas usadas pelos mestres Zen para colocar estes sistemas conceituais verbais no seu lugar de indefinição real que lhes cabe." . O seu erro esta em pensar que hipoteses ou premissas mais complexas podem solucionar a incompletude godeliana: NAO PODEM. Nenhum conjunto finito de premissas eh capaz de decidir todos os teoremas possiveis dentro de um sistema logico axiomatico. . Assim nao tem sentido dizer que o reducionismo nao explica todos os teoremas pois o complexismo tambem nao os explicaria. Entretanto , como vc pode observar, a propria logica e matematica PARTEM DE HIPOTESES 'REDUCIONISTAS' as mais simples possiveis para construir todos os mais complexos teoremas e proposicoes matematicos/logicos e nao o inverso. João Carlos "Primeiro eu deveria explicar porque para mim o que coloquei não é contraditório com a definição especificamente correta que você pôs do Teorema de Gödel (já que nem afirmei que a complexidade em si resolveria o problema da incompletude e sim que os desdobramentos do teorema detonaram o programa reducionista de Hilbert para a matemática da época). " O teorema ge Godel nao detona nenhum programa reducionista pq nao fala absolutamente nada de reducionismo. Nao importa se as premissas sejam complexas ou simples: Sempre haverao teoremas que nao podem ser provados, e por mais que vc coloque novas premissas ou axiomas, simples ou complexos sempre haverao teoremas indemonstraveis. Resumindo: O Problema da indemonstrabilidade de teoremas NAO EH DEVIDO AO REDUCIONISMO. . " Este não se baseia no mero aumento da articulação quantitativa dos conceitos e primitivas dentro de um arcabouço teórico e sim representa a inclusão de padrões que não possam ser explicitados pela composição dos termos e primitivas dentro dum sistema." . Uma outra coisa que vc nao concatenou eh relativo aos teoremas formais e sua relacao com a realidade. Vc deve bem saber que o universo nao precisa necessariamente seguir a matematica e MAIS IMPORTANTE DO QUE ISSO, como ja disse, vc NAO mostrou que a cada teorema matematico existe necessariamente uma realidade associada !! Ou seja, qdo vc alega que teoremas indemonstraveis estao associados a FATOS DA REALIDADE que nao podem ser explicados, este relacionamento eh uma PURA CONJECTURA SUA. Ninguem ateh hoje ( q eu saiba) demonstrou esta associacao. João Carlos "Uma sombra nao eh um sonho" Jocax "Muitos filósofos são adeptos de uma certa dose de intuição irracional. Posso citar: Nietzsche e Schopenhauer. Para eles a realidade fenomênica não é passível de conhecer (assim como Immanuel Kant), apenas é possível (para Schopenhauer por exemplo) ter um conhecimento "intuitivo", pois qualquer outro conhecimento é subordinado à "vontade" (nem sempre conscientes) e daí não revela as causas últimas da realidade. Qualquer outro conhecimento é subordinado à lente que "escolhe" como ver. " . A realidade pode ser , e em geral é, mais complexa do que podemos perceber. Mas issso nao seignifica que o que percebemos e intuimos ou racionalizamos seja irreal. Creio que pode ser uma "sombra" , como na caverna de Platao. Mas uma sombra tambem eh real e provem da realidade. Uma sombra nao eh um sonho. João Carlos ""O teorema ge Godel nao detona nenhum programa reducionista pq nao fala absolutamente nada de reducionismo." . Como coloquei antes, mesmo que o Teorema tenha tido um foco motivacional bem mais estreito foram seus desdobramentos lógicos que o fizeram. A conexão para isso foi feita pelos próprios matemáticos que renunciaram à proposta (ou programa) de David Hilbert, como se vê no texto abaixo: ." Peterson vc ainda NAO ENTENDEU: 1- O Teorema de Godel nao fala nada sobre hipoteses reducionistas ou hipoteses complexas. NAO IMPORTA se o conjunto de axiomas escolhidos sao complexos ou bem simples. Nunca vao existir axiomas suficientes para DEMONSTRAR um teorema matematico. 2- O Mais importante: O teorema de Godel se refere a DEOMONSTRABILIDADE de proposicoes logico/matematicas. Nao fala absolutamente NADA a respeito da realidade dos fatos. Mesmo que alguem prove que o universo necessariamente siga a matematica ( O QUE NUNCA FOI FEITO ) isso NAO significa que todo EVENTO REAL nao possa ser explicado por eventos mais simples. 3- EH conjectura sua dizer que TODO TEOREMA MATEMATICO deva tambem existir um fato correspondente na realidade. 4- Sua FALACIA eh afirmar que: COMO EXISTEM teoremas matematicos indemonstraveis SEGUE QUE existem fatos na realidade que nao podem ser explicados !?!?!?!?!?!?!?!?!!?!?!? Isso eh um absurdo total !! Vc esta misturando alhos com bugalhos, vc nao demonstrou que todo teorema matematico teria um fato correspondente na realidade. João Carlos "Resumindo: O Problema da indemonstrabilidade de teoremas NAO EH DEVIDO AO REDUCIONISMO." Correto, porém quando se considera que o uso destes são melhores ferramentas para decidir o que é ou não válido muitas vezes se escamoteia a provisioriedade da ligação. A atitude com maiores chances de acertar seria a da dúvida e não a de uma certeza de exclusão que sempre acaba atropelada pelos fatos da realidade." Como vc vai acertar algo na duvida? A duvida nao eh uma proposicao de resposta eh apenas se manter na incognita e nao avancar. Qdo vc responde a um fato da realidade com uma resposta "mistica/exoterica/religiosa" vc esta nao apenas jogando no lixo centenas de anos de investigacao cientifica elogica para abracar o desconhecido mas tambem incluindo novas e misteriosas "premissas" nunca verificadas que nao apenas nao resolvem o problema mas tambem nunca resolverao todos os problemas pois vc teria que explicar estas novas premissas de uma forma coerente com tudo que foi arduamente conseguido. "Mas, João eu nunca disse (e nem tive a intenção fazer nenhuma conjectura neste sentido, mas me parece agora claro porque você interpretou assim, mesmo que eu não consiga ver nenhuma correspondência real disto nos meus textos) que exista um completo isomorfismo entre a matemática e a realidade (um termo que em si já pediria uma definição melhor posteriormente)." ; Eu entendi que Vc colocou o teorema de Godel como uma forma de "demonstrar" que nem tudo na realidade pode ser explicado ( explicacoes a partir das leis da fisica por exemplo). Qual foi a sua intencao se nao refutar esse meu argumento reducionista? João Carlos "Ou seja, sistemas formais são agora reconhecidamente incompetentes até para se autojustificarem quanto mais para servirem de baliza de julgamento de uma realidade sempre maior que suas premissas." O que vc esta propondo entao? Que se jogue fora os sistemas formais e fiquemos com o "achismo"? Que troquemos milhares de anos de conhecimento solido por exoterismo e religiao? Acho que vc nao entendeu que enquanto quisermos usar a LOGICA estaremos limitados ao teroema de Godel e nunca poderemos provar todos os teorema matematicos mas isso NAO significa que NUNCA poderemos provar que tudo naosegue das lies da fisica !! João Carlos "Meu ponto então é que quaisquer estruturas formais construidas (ou mesmo intuidas) pela mente humana nunca serão completas na estimação do que é ou não aceitável de forma coerente com a realidade factual." Eu provei que vc esta errado. Porque, nesta sua conjectura, vc esta utilizando o teorema de Godel de forma EQUIVOCADA. Vc nao arranhou a crenca que todos os fenomenos fisicos e psicologicos NAO possam ser explicados por leis fisicas mais simples. "E inclusive ao meu ver quando os pontos de vista reducionistas e teórico-simplificadores erigem como o aspecto mais importante no raciocínio ser a limitação ao mínimo dos elementos de análise, ao se pretender que todos sigam este "programa" forçosamente se tolhe o surgimento criativo de explicações e princípios a mais que permitiriam resolver contradições aparentes" Nao importa. Se vc adotar a logica sempre havera a limitacao godeliana na prova de teoremas. Se vc nao adotar a logica o que vc vai ter? O chaos. Muitas pessoas nao gostam da logica e da razao pois estas podem ser utilizadas por qualquer pessoa. Se suprimir a logica e a razao as decisoes podem ficar nas maos dos grandes iniciados, dos que cultuam a personalidade, dos totens, dos reis, dos GURUS e assim o poder eh mais facilmente controlado. João Carlos "1 - Você afirma que a razão é o único meio de obter verdades/produzir conhecimento. Afirma isso baseado no pressuposto – inclusive alegado expressamente em outra oportunidade – de que o universo (universo material, tomado ou como "único universo" ou como "universo relevante") é um todo organizado, coerente, tendo a lógica como uma propriedade fundamental e inerente a si." SIM ! Por Inducao ! "2 - Por outro lado, você afirma que é mais provável (mas praticamente adotando essa alegada probabilidade como uma verdade) que a consciência seja um produto do cérebro" Nao apenas eu ! Praticamente todos os neurocientistas do mundo. Hoje eh dado como FATO CIENTIFICO que a mente provem do cerebro. Se houvesse alguma hipotese SERIA que nao fosse o CEREBRO que produzisse a mente esta estaria sendo ministrada em faculdades de medicinas. "A idéia de que a lógica e a ordem são propriedades inerentes ao universo é contraditória com a idéia de que a consciência (supostamente capaz de atuar irracionalmente) é um produto do cérebro." Cruz Credo !!! rsrsr Donde vc concluiu isso? Da mesma forma que podemos criar um computador com defeito de processamento a natureza pode criar cerebros imperfeitos !!! A logica da natureza NAO impede que se construa ou desenvolva processadores biologicos que nao processem a logica perfeitamente. Isso eh um problema dos crentes que creem em um DEUS PERFEITO : Como pode um deus perfeito criar uma mente contraditoria em termos de crenca? João Carlos "Ora, sendo o cérebro parte de um universo lógico-racional e coerente, e sendo a consciência parte do cérebro, como poderiam existir atitudes irracionais?" Ora, sendo o cérebro parte da CRIACAO de um DEUS Perfeito e coerente, e sendo a consciência parte do cérebro, como poderiam existir atitudes irracionais? rsrsrrs :-) Voltando a questao: Pq o cerebro NAO eh irracional, O que eh irracional eh o que ele processa. Vc nao concorda que eh possivel construir calculadoras que somem errado? Se eu construir uma calculadora que 1+1=3 nao seria possivel? Pq podem existir calculadoras que somam errado e nao poderiam existir cerebros que processam errado? Afinal TANTO A CALCULADORA COMO O CEREBRO sao objetos FISICOS. João Carlos "Essa contradição precisa de algum modo ser superada para que o discurso do Jocax do Genismo não pareça sofista como vem parecendo. " Nao existe contradicao. Vc nao pode concluir que o cerebro fisico eh irracional PORQUE seu produto (a mente) processa informacoes de forma imperfeita !! A IMPERFEICAO DA MENTE PODE SER EXPLICADA PELA PERFEICAO DA CONSTRUCAO ERRONEA DOS CIRCUITOS NEURONAIS ! Assim, se a mente pensa de forma contraditoria isso pode ser explicado logicamente pela analise dos circuitos neuronais envolvidos: Mutacoes aleatorias no DNA produzem cerebros "nao perfeitos". A seleao natural eh baseada na imperfeicao da construcao de corpos e mentes por mutacoes ao acaso. Mas estas mutacoes e tudo mais podem ser explicadas perfeitamente pelas leis da fisica. João Carlos "Por indução o quê? Que a razão é o único meio de obter verdades, ou que a lógica é uma propriedade inerente do universo?" . Estou dizendo que POR INDUCAO somos levados a acreditar e a TOMAR COMO VERDADE ( ateh prova em contrario ) de que A LOGICA eh inerente ao universo e a razao eh o processo que utiliza a logica para fazer suas inferencias. . Portanto nao ha NENHUMA RAZAO para acreditar que existe algum conhecimento verdadeiro que fira a logica do universo. Da mesma forma inferimos tambem que as VERDADEIRAS LEIS DA FISICA que o universo segue sao perfeitamente coerentes. Este eh o pressuposto basico que permite aos fisicos utilizarem a matematica como ferramenta em seus estudos sobre o universo. Se o universo nao fosse logico as leis da fisica nao poderiam ser matematizaveis pois a matematica utiliza a logica ateh a raiz. João Carlos ""Hoje eh dado como FATO CIENTIFICO que a mente provem do cerebro." Pensei que já tivesse entendido que isso é apenas tomado como um pressuposto pela maioria dos cientistas. Pressuposto é MUITO diferente de fato. Fato é observável, pressuposto não." Peterson, vc esta fora da realidade? POR QUE VC ACHA QUE EM 99,9999% DAS FACULDADES DE MEDICINA E CIENCIA DO MUNDO TODO UISSO DEVE CONTABILIZAR MAIS DE 10 MIL FACULDADES NAO SE ENSINA QUE A MENTE NAO PROVEM DO CEREBRO? NAO EXISTE EM CIENCIA OUTRA EXPLICACAO ALTERNATIVA E CIENTIFICA SOBRE A ORIGEM DA MENTE QUE NAO A CAUSADA PELO CEREBRO !! Vc acha q se houvesse a MENOR evidencia de que a mente nao fosse provocada pelo cerebro isso ja nao estaria nos compendios cientificos? Vc acha que uma descoberta revolucionaria deste naipe ja nao teria ganhado o PREMIO NOBEL?? Acorda meu !! João Carlos "Além disso, já explicitei que não é preciso partir desse pressuposto para fazer ciência. Se os neurocientistas partissem apenas de um "não sei o que causa a consciência", chegariam nos mesmos e idênticos resultados a que já chegaram. É um pressuposto inútil para a prática científica. É apenas a crença da maioria, e pode muito bem ser uma crença em algo falso." Poderia ser falso, claro ! Pode ser verdade que um duende sentado no nucleo do sol seja responsavel por nossas conscioencias mandando ondas desconhecidas pela ciencia ateh o nosso cerebro para que pensemos que o cerebro comanda ! SIM ! poderia ser isso !! Claro !! E existem tantas evidencias destes duendes quanto existem dos seus espiritos e almas !! Mas os cientistas utilizam a NAVALHA DE OCAM para extirpar estae teorias bizarras e, COMO NAO EXISTE NENHUMA EVIDENCIA de que a mente nao seja patrocinada diretamente pelo cerebro, entao nao resta outra alternativa LOGICA do que supor que o cerebro causa a consciencia e a mente. Eh por causa de crentes e covardes da morte que nao conseguem sair de suas ilusoes de imortalidade e que desviam a atencao para a realidade dos fatos que a ciencia nao progride mais rapido. João Carlos Entendeu agora? ""Pq o cerebro NAO eh irracional, O que eh irracional eh o que ele processa." Se ele é produto de um universo perfeito, e se o que ele processa é apenas um conjunto de estímulos oriundos de um universo lógico e perfeito, como pode ser irracional?" Vc deve fazer esta critica a NOCAO DE DEUS PERFEITO e nao de universo. O universo NAO eh perfeito no sentido de perfeicao que vc imagina. Universo "perfeito" pode ser considerado como um universo que eh perfeitamente LOGICO e assim racional. Nao eh a perfeicao de deus que quer tudo bom, bonitinho e certinho. Dessa forma O CEREBRO EH ENTENDIDO PERFEITAMENTE RACIONAL vc confunde o a racionalidade perfeita do cerebro suas ligacoes neuronais para produzir um pensamento com o PROPRIO PENSAMENTO !! Deixa te explicar: Um engenheiro projeta uma calculadora para que ela adicione sempre a unidade ao resultado que seria correto. Desta forma a calculadora esta projetada para sempre errar o resultado. Vc vai dizer entao que a calculadora nao poderia existir se o universo eh perfeitamente logico? VC TA PERCEBENDO ONDE VC ESTA ERRANDO? A calculadora errada funciona perfeitamente bem dentro do projeto que ela foi feita: para errar os calculos. Ela em si ( SEU PROJETO ) eh LOGICO ! O que nao eh "logico" eh o resultado das operacoes que sao colocados nela. "1+1=3" nao eh logico mas eh LOGICO que a calculadora escreva errado pois seus circuitos seguem PERFEITAMENTE as leis da fisica para produzir este resultado ! Da mesma forma o cerebro humano tem circuitos que podem ser entendidos de forma logica para que produza pensamentos errados como os que vc esta tendo !! rsrsrsrs ENTENDEU AGORA? :-) João Carlos As probabilidades TAMBEM obedecem a logica "Se o universo é perfeitamente lógico, não existiria aleatoriedade, apenas causalidade." NAO ! vc quer por a SUA nocao de perfeicao ao universo !!! QUEM DISSE QUE O UNIVERSO EH PERFEITO SEGUNDO A SUA NOCAO DE PERFEICAO? O Universo nao eh perfeito desta maneira ! O universo pode ser entendido "perfeito" no sentido de que NAO FALHA em suas regras logicas ! Pelo menos ateh agora nunca ninguem relatou um caso serio de "erro" do universo. A aleatoriedade eh uma consequencia da mecanica quantica. O fato de a mec quant ser "aleatoria" nao significa que seja ilogico !! As probabilidades TAMBEM obedecem a logica !! João Carlos Ufa ! "Mas permanece a pergunta: como poderia o universo perfeito produzir imperfeições? Se tudo está logicamente ligado, de onde surge o ilógico?" O universo NAO eh perfeito no seu sentido de perfeicao. NADA QUE SEGUE AS LEIS DA FISICA EH ILOGICO NO SENTIDO DE DESOBEDECE-LAS. Qdo vc fala que algo eh ilogico vc esta se referindo a NAO a uma propriedade do universo mas sim a um projeto que nao foi bem executado ou nao foi bem pensado. Se uma pessoa faz um lance ILOGICO no jogo de xadrez isso nao significa que seu cerebro fisico agiu ilogicamente no sentido de que falhou alguma lei da natureza. Mas sim de que seu raciocinio "falhou" pois SEGUIU LOGICAMENTE a programacao neural que lhe foi armazenada que o fez produzir um resultado insatisfatorio em relacao as metas do jogo de xadrez. Nao coonfunda a "ILOGICIDADE" de um processamento erroneo com a ILOGICIDADE do universo. A "Ilogicidade" de um processamento eh PERFEITAMENTE LOGICO quando se estuda as razoes fisicas que levaram a este processamento. UFA !!!! João Carlos "Me parece mais aceitável que o universo seja caos, e não ordem. Ordem seria, a meu ver, uma imputação humana ao universo. Lógica seria apenas uma ferramenta humana, que funciona porque fazemos recortes e mensurações em uma totalidade incomensurável." Nao confunda ORDEM com LOGICA. Um turbilhao CAOTICO segue perfeitamente a logica fisica que cada particula obedece. A caoticidade nao eh ilogicidade. A caoticidade intrinseca pode ser explicada pela logica quantica. A teoria das probabilidades eh logica. A DESORDEM NAO SE CONTRAPOE A LOGICA. O CAOS NAO EH SINONIMO DE ILOGICIDADE. Por esta razao o universo (mesmo caotico) eh estudado e MODELADO com equacoes matematicas que tem a base na logica. João Carlos "1) O problema para mim não seria a quantidade infinita ou não de teoremas não prováveis dentro do arcabouço teórico escolhido (o que para mim sempre foi claro) e sim com as contradições presentes nos teoremas que acabam surgindo em sistemas lógicos-fechados baseados nos sistemas de máxima simplicidade como os aritmetizáveis; (tem a ver com a impossibilidade dos sistemas fechados serem simultaneamente completos e consistentes, o que é explícito no Teorema, e daí a minha crítica ao reducionismo como programa lógico em geral)" Acho que vc NAO entendeu o teorema de Godel. O teorema de godel NAO FALA EM ABSOLUTO DE CONTRADICOES QUE VAO SURGINDO POIS NAO SURGEM CONTRADICOES nos teoremas dos sistemas logicos. Onde vc leu que sempre vao surgir contradicoes ?!?!?! Outra coisa que vc ainda nao conseguiu entender eh que o teorema de godel nao fala em reducionismo, nao tem nada a ver com reducionismo. Apenas diz que existem teoremas que nao podem ser provados em sistemas logicos/artimetizaveis. . Sempre existirao proposicoes INDECIDIVEIS que nunca se sabera se sao verdadeiros ou nao. . Vc quer transpor o teorema de Godel para a realidade fisica e entao quer concluir ( nao sei de onde nem como ) que existem fatos sem explicacao !!?!?!?!?!?!? Ja te disse "1000" x que ateh onde eu sei: Ninguem nunca provou : 1-que o Universo segue necessariamente a matematica. . 2-que todo evento fisico pode ser modelado por uma proposicao logico/axiomatico. . 3-quais sao os axiomas e premissas que o univeso segue ( o santo graal da Fisica!). . 4-que existe algum evento fisico que nao seja explicavel pelas leis reducionistas da fisica. . 5-que existe algum teorema nao decidivel que corresponda aa realidade fisica do universo. Percebeu? O que vc quer fazer de qqr modo eh acreditar que o terema de Godel PROVA que existe alguma realidade fisica que nao pode ser explicada pelas leis da fisica. João Carlos Isso NAO EXISTE. Para isso vc teria que resolver as 5 questoes acima. Claro que existe uma pequena CHANCE de que pelo menos parte das questoes serem resolvidas e vc arguir que existe algum evento nao explicavel. Mas se vc entender o teorema vc NUNCA sabera QUAL evento nao seria explicavel ! Pq o teorema diz que EXISTEM proposicoes que NAO SAO DECIDIVEIS de modo que NAO SE PODE PROVAR SE SAO VERDADEIROS OU FALSOS por isso, mesmo forcando a barra e transportando tudo isso para o mundo fisico vc NAO PODE dizer que tal evento nao possa ser provado ( explicado reducionistamente) da mesma forma que nao se pode saber se o teorema eh verdadeiro ou falso. O maximo que pode acontecer eh vc ficar na duvida e nao saber se ele nao poderia ser explicado por que os axiomas sao inconpletos para isso ou pq nao se tem inteligencia suficiente para utiliza-lo na explicacao. Entretanto eh sabido que se ADICIONARMOS um axioma no sistema logico, expandindo-o, o teorema que seria indecidivel passa a ser decidivel e provavel de forma que pode-se fazer o mesmo no caso fisico: Coloca-se uma nova LEI DA FISICA que resolva o problema que antes nao tinha solucao e o sistema fisico fica mais abrangente. A CONTRAPARTIDA DO QUE VC QUER, eu entendo que seja mais ou menos assim: Se existem fenomenos nao explicaveis entao a logica reducionista fisica fica comprometida e capenga e isso pode abrir caminho para que os "ILUMINADOS" dotados da "iluminacao divina", os escolhidos por deus, possam fazer seu julgamento, e assim a "DEMOCRACIA FISICA", onde todos poderiam DECIDIR utilizando as mesmas equacoes e logica, deve ser abolida e apenas os ESCOLHIDOS podem saber a verdade sobre a causa do evento. João Carlos Ou seja quando vc quer abolir o reducionismo vc quer na verdade abrir caminho PARA EXPLICACOES NAO LOGICAS !!! E assim abolir a democracia logica para abrir o PORTAL DAS TREVAS DO OBSCURANTISMO Mas vc se esquece que pelo teorema d Godel NAO EXISTE SOLUCAO para um teorema nao decidivel ! Nao eh DECLARANDO que o teorema eh verdadeiro ou falso que isso fara dele um teorema verdadeiro ou falso !!!! Da mesma forma que se um evento nao tivesse explicacao fisica NAO seria automaticamente verdadeiro qqr outra explicacao NAO logica !!! O evento no maximo ficaria sem explicacao PURA E SIMPLESMENTE ! Nao adianta invocar um, deus uma alma ou qqr outro elemento mistico para resolve-lo que isso tambem seria erroneo: O teorema nao diz q qqr outra explicacao que nao seja a logica PODE SER dada para resolver o teorema, Vc percebeu? João Carlos "Enquanto partirmos de premissas diferentes, não chegaremos a nenhum consenso. Então proponho uma tentativa de elaborar um campo semântico comum. Se você concordar com o que vou expor, manifeste sua opinião. Toda nossa experiência de mundo consiste em dois tipos de fenômenos: fenômenos físicos e fenômenos mentais. O que quer que experimentemos, ou será um evento físico (uma pedra, um átomo, etc) ou será um evento mental (um pensamento, uma emoção, etc)." Vc esta cometendo o mesmo ERRO DE DESCARTES. A MENTE EH PRODUTO DO FISICO e nao vice-versa. Nao se deve separar a mente do fisico pois a mente eh produto do cerebro fisico este eh o MONISMO CIENTIFICO adotado por todos os cientisatas ao contrario do DUALISMO que vc , misticos, exotericos e religiosos querem pregar e nos fazer acreditar: Eh uma forma de desmocratizar o conhecimento e ganhar poder e prestigio de forma covarde e ilogica. Eh querer o retorno do OBSCURANTISMO E DAS TREVAS. João Carlos Em resumo Em resumo poderiamos dizer que o teorema de Godel JAMAIS provaria o dualismo, no maximo estabeleceria a incerteza. João Carlos "Entendo que acha que deixar claro que os sistemas de explicação da realidade são incompletos por natureza forçosamente abra um flanco perigoso (e estou bem consciente destas consequências) tornando válida a aceitação de quaisquer formas de explicação não-racionais. " NAOOOOOOOOOOOOOO ! Eu nao concordo com isso pelas razoes que expliquei: MESMO QUE se pudesse transportar o teorema de godel para a realidade fisica, coisa que ateh hoje ninguem demonstrou, isso nao implicaria que deveria existir alguma realidade fisica que nao pudesse ser explicada pelas leis elementares. Pode ser que apenas eventos de realidades descritiveis mas nao FACTIVEIS como, por exemplo, buracos de minhocas, viagens ao passado, entre outros , pudessem cair no caso do teorema de Godel e as realidade factiveis nao. De qqr formo reitero que se nao HOUVESSE explicacoes redutiveis NEM POR ISSO explicacaoes alternativas teriam que ser verdades e aceitas. Isso eh um absurdo. João Carlos . "Mas não posso deixar de apontar o fato, com o que você até concordou, de que sistemas fechados dependam de interações externas (meta-matemáticas ou novas leis físicas propostas como você colocou explicitamente)." . Eu nao disse isso. Eu disse que na HIPOTESE do teorema de Godel ser diretamente aplicado na realidade fisica, alguns teoremas que nao poderiam ser demonstrados talvez pudessem se-lo ampliando as premissas do universo fisico. Por exemplo, temos como premissa q a velocidade da luz eh constante no vacuo. Poderiamos ter que inculir uma nova do tipo : "o espaco diminui com o tempo" ( vide o universo diminuinte) para explicar alguma outra propriedade nao explicavel ( tipo a energia escura ). Entendeu? . João Carlos "Mas não é possível a resolução deste problema simplesmente adicionando axiomas extras (ou leis a mais) dentro dos mesmos princípios seguidos anteriormente e sim pela reformulação de todos eles, ligando a princípios que os transcendam estruturalmente. " . Onde vc leu que isso nao eh possivel? Acredito que seja possivel SIM adicionar novos axiomas ou leis de forma a tornar soluvel algum problema insoluvel entretanto SEMPRE EXISTIRAO problemas insoluveis. Mas reitero que nao eh chutando a solucao ( invocando espiritos por exemplo ) que o problema esta solucionado !!! . . "O fato é que você várias vezes citou textualmente que o universo é lógico, mas rejeita que ele possa ser "matematizável". As leis físicas tem aplicabilidade bastante restrita, mas mesmo estas sempre são só aproximações. " . pela navalha de ocam e pelo INDUTIVISMO devemos tomar o universo logico como uma verdade pratica MAS NAO PODEMOS PROVAR QUE ISSO SEJA UMA VERDADE DE FATO. Essa eh a minha posicao. Mas dentro dessa posicao eu nao estou certo que tipos de teoremas indecidiveis seriam correspondente a alguma realidade fisica. Outro problema eh que, ateh onde eu sei, nao se pode provar que algum teorema que seja indecidivel , seja mesmo indecidivel !!!!!!! A unica coisa que se sabe eh que EXISTEM teoremas indecidiveis e apenas isso. . João Carlos " " . " Você não entendeu. Vamos supor então que os eventos mentais sejam mesmo produto do cérebro, epifenômenos dele. Mesmo assim, eles não são materiais. Materiais são os processos bioquímicos e elétricos que gerariam os eventos mentais. Mas eles, em si, não são materiais. Pense em qualquer coisa. O conteúdo desse pensamento é matéria? O experimenta como sendo algo material? Mas ele existe, não?" . O que chamo de materia me refiro a elementos fisicos. Velocidade eh materia? nao. Aceleracao eh materia? nao. Calor eh materia ? nao. Entropia eh materia? nao. Forca eh materia? nao. O materialismo eh fisicalismo pois inclui espaco que nao eh materia, energia que nao eh materia, tempo que nao eh materia, campos que nao eh materia. Entao materialismo eh de forma geral elementos fisicos. Espaco e tempo nao sao materias mas existem como elementos fisico. . Um pensamento EH um processamento cerebral da mesma forma que um sentimento EH um processamento cerebral. A velocidade tambem nao eh materia mas eh um processo que a materia sofre quando uma forca age sobre ela. Um corpo se diz quente nao por que um espirito incorporou em seu ser mas pq suas moleculas apresentam uma velocidade media acima da media. . Assim se um computador processar alguma informacao de um modo ADEQUADO poderemos obviamente dizer que o computador esta apaixonado ! Assim o pensamento EH uma forma de processamento de sinais e nao uma forma de espirito como uma pedra aquecida continua uma pedra e nao um espirito que entrou dentro dela. PENSAMENTO EH PROCESSAMENTO FISICO DE INFORMACAO (jocax/2010) Isso nunca foi refutado nem vai ser. João Carlos "você consegue pesar uma pedra. Mas não consegue pesar uma pedra imaginada. Mas a pedra imaginada jaz ali, diante da sua consciência. A pedra imaginada existe para você como um evento mental, um evento com uma natureza fenomenológica diferente daquela dos eventos materiais. " . Uma pedra imaginada eh como um computador apaixonado. Eh uma forma de processamento. Chegara um dia que pdoeremos estudar um cerebro ou um computador e dizer claramente: Este cerebro/computador esta imaginando uma pedra ou entao dizer Este cerebro ou computador esta apaixonado e assim por diante. Bastara analisarmos o que ocorre no interior de seu processamento e chegarmos a estas conclusoes. Entendeu? Nao tem nenhum misterio nisso. JA EXISTEM INCLUSIVE EXPERIMENTOS EM QUE MAQUINAS CONSEGUEM SABER O QUE A PESSOA ESTA ESCOLHENDO. Logo existirao maquinas capazes de ler pensamentos nao ha nenhum segredo nisso. "Pesquisadores do Centro Bernstein de Neurociência Computacional em Berlim, na Alemanha, anunciaram ter conseguido, pela primeira vez na história, identificar o pensamento de pessoas orientadas a tomar decisões simples, como escolher uma conta de somar ou de subtrair ou decidir qual de dois botões apertar. ...As pesquisas com a máquina que lê pensamentos começaram em julho de 2005. Até agora, 21 pessoas se ofereceram como cobaias. O índice de acerto foi de 71%. " http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL9481-5603,00-MAQUINA+LE+PENSAMENTOS+DIZEM+CIENTISTAS.html http://www.google.com.br/search?hl=pt-BR&q=maquinas+que+leem+pensamento+universidade&btnG=Pesquisar&meta=&aq=f&oq= João Carlos . " Você, João, é capaz de refutar ou comprovar a Teoria da Relatividade? Como você próprio pode ter certeza de que não existe alguma falha na teoria se você não entende bulhufas de física? É nesse sentido que nós, leigos," NOHS , VIRGULA !!! Vc!! rsrrsrsrs !! Eu sou bacharel em fisica pela USP, e me formei com apenas 3 medias abaixo de 7. Minha media geral foi maior que 8. Acho q minha media foi a primeira ou segunda media da minha turma da fisica quiça da fisica toda. Um dia farao o ranking talvez. . " O que caracteriza o obscurantismo é a maneira como os discursos são imposto: como verdades inquestionáveis, com previsão de penalidades para aqueles que ousem questionar. Não é uma característica da religião o obscurantismo." . EH SIM ! Se nao fosse assim nao precisaria os inquisitores serem enviados para julgar e queimar os hereges. . . "Hoje em dia, ao menos no ocidente, nenhuma religião é imposta. Você apenas é convidado, e entra se quiser. " . Ainda bem! Os ateus aumentaram bastante desde entao :-) . . "Só virou teoria depois de comprovada empiricamente. " . Nenhuma teoria pode ser comprovada empiricamente ! Apenas corroborada e INDUTIVAMENTE ganhar forca. . " Ora, com o budismo é a mesma coisa. Começa como uma hipótese. Quem quiser investigá-la é convidado a pôr a mão na massa. Só que o equipamento é a consciência e o laboratório é a sala de meditação." . O budismo ja foi refutado pelo darwinismo a muito tempo ! Da uma lida: http://stoa.usp.br/ateismo/forum/67298.html João Carlos A Inducao e outros Metodos de Obtencao de Conhecim Ok, Fiz um novo texto interessante sobre inducaoi: A Inducao e outros Metodos de Obtencao de Conhecimento em Ciencia http://stoa.usp.br/mod/forum/forum_view_thread.php?post=70558 João Carlos [quote] Isto é o "contrário" do budismo. É uma fala preconceituosa. Já passou por uma Sangha budista para testar a sua fala? [/quote] Entao coloca um LINK ( nao tuas palavras ) de um site confiavel sobre o budismo. [quote] A natureza humana é composta de DIVERSOS impulsos (pulsões, instintos) NATURALMENTE ANTAGÔNICOS (vamos lembrar de dois básicos: pulsão de morte X pulsão de prazer/vida – conforme o próprio Freud no "Mais Além do Princípio do Prazer", 1920). [/quote] Invocar freud para justificar opiniao eh um erro pois Freud nao fazia ciencia ! As teorias de freud nao eram cientificas. Veja: PSICANÁLISE: A Oficialização da Mentira http://www.genismo.com/psicologiatexto31.htm e A PSICANÁLISE NO DIVÃ http://www.genismo.com/psicologiatexto30.htm [quote] Ir contra UM impulso é fatalmente IR A FAVOR DE OUTRO. E vive-se intercalando os muitos impulso naturalmente. É uma particulariedade da própria natureza por ser humano. [/quote] Todos os impulsos em geral sao provenientes da forca gene-perpetuativa o que acontece eh que alguns destes impulsos podem ficar fora de controle e assim IMPEDIR uma melhora na capacidade gene-perpetuativa e por isso os genes devem agir atraves da RAZAO. Por exemplo comer doce favorecia o acumulo de energia em tempos magros, mas , atualmente, com a abundancia de doces, esse comportamento q antes era favoravel aos genes, pode ser prejuducial. MAS NO BUDISMO ISSO NAO ACONTECE, O AMAGO DA DOUTRINA EH ANTI-GENETICO. E portanto vai contra a essencia humana. João Carlos [quote] O que o Budismo (como uma prática psicológica) se propõem fazer, é dar "intrumentos" para as pessoas fazerem ESCOLHAS CONSCIENTES. Em vez de escolhas inconsciêntes. [/quote] Vc pode fazer uma escolha consciente de se matar, ou de fazer um genocidio , ou etc... O problema nao eh escolha consciente , todas as religioes propoes escolhas conscientes como a de sacrificar virgens e criancas para aplacar a ira dos deuses. O problema eh que o budismo prega algo que vai contra a ESSENCIA HUMANA eportanto eh uma luta ingloria de caminhar para a infelicidade. [quote] Sobre instintos, o que você afima acima às vezes me passa pela cabeça, mas uma religião, de qualqu [/quote] Nao eh pq algo eh instintivo que necessariamente maximiza o prazer. [quote] Aliás, para quem é egocêntrico, a verdade da inexistência de um "EU" é uma sensação terrível e ameaçadora. [/quote] Nao entendi. Eu sou egocentrico e nem por isso me sinto ameacado por eu mesmo ! rrsrsr [quote] O ego é apenas uma roupagem, uma criação da própria mente em criar uma identidade, um conforto psicológico de auto-afirmação, é uma projeção da própria mente. Só aqueles que são excessivamente apegados as suas idéias, aos seus conceitos e suas verdades acreditam na sua existência. Buda cessou o ego em vida, mas esse ego não pode ser cessado por que não existe um eu em si mesmo, o que é cessado é projeção ilusória de eu. [/quote] Entendo o ego como a CONSCIENCIA. Nossa consciencia eh nosso eu. Nossa consciencia, creio eu, nao eh diretamente produzida por todo o cerebro mas sim por algumas regioes cerebrais. Todos os seres humanos tem consciencis e tem um ego entao a consciencia nao eh apenas um produto da mente como alguma crenca mas sim UM MODULO BIOLOGICO DO SER. João Carlos [quote] Todos os mestres que conheço são altamente realizados e esbanjam felicidade - não são nenhuma estátua em vida. As pessoas mais infelizes que conheço, são as que seguem seus instintos humanos a risca e são escravizadas pelos prazeres. [/quote] Dizer que se eh feliz eh diferente de ser feliz. Muitos budistas podem nem mesmo saber o que eh felicidade, apenas ACHAM que sao felizes pq a doutrinaprega q a felicidade eh caminha na direcao de ser uma estatua ! A felicidade nao vem de saciar os prazeres pura e simplesmente mas sim de caminhar no sentido Gene-Perpetuativo eh isso que conclui o genismo. João Carlos "Isto é o "contrário" do budismo. É uma fala preconceituosa. Já passou por uma Sangha budista para testar a sua fala? [/quote] Entao coloca um LINK ( nao tuas palavras ) de um site confiavel sobre o budismo. [quote] A natureza humana é composta de DIVERSOS impulsos (pulsões, instintos) NATURALMENTE ANTAGÔNICOS (vamos lembrar de dois básicos: pulsão de morte X pulsão de prazer/vida – conforme o próprio Freud no "Mais Além do Princípio do Prazer", 1920)." . Invocar freud para justificar opiniao eh um erro pois Freud nao fazia ciencia ! As teorias de freud nao eram cientificas. Veja: PSICANÁLISE: A Oficialização da Mentira http://www.genismo.com/psicologiatexto31.htm e A PSICANÁLISE NO DIVÃ http://www.genismo.com/psicologiatexto30.htm Ir contra UM impulso é fatalmente IR A FAVOR DE OUTRO. E vive-se intercalando os muitos impulso naturalmente. É uma particulariedade da própria natureza por ser humano. . Todos os impulsos em geral sao provenientes da forca gene-perpetuativa o que acontece eh que alguns destes impulsos podem ficar fora de controle e assim IMPEDIR uma melhora na capacidade gene-perpetuativa e por isso os genes devem agir atraves da RAZAO. Por exemplo comer doce favorecia o acumulo de energia em tempos magros, mas , atualmente, com a abundancia de doces, esse comportamento q antes era favoravel aos genes, pode ser prejuducial. MAS NO BUDISMO ISSO NAO ACONTECE, O AMAGO DA DOUTRINA EH ANTI-GENETICO. E portanto vai contra a essencia humana. . João Carlos "O que o Budismo (como uma prática psicológica) se propõem fazer, é dar "intrumentos" para as pessoas fazerem ESCOLHAS CONSCIENTES. Em vez de escolhas inconsciêntes." . Vc pode fazer uma escolha consciente de se matar, ou de fazer um genocidio , ou etc... O problema nao eh escolha consciente , todas as religioes propoes escolhas conscientes como a de sacrificar virgens e criancas para aplacar a ira dos deuses. O problema eh que o budismo prega algo que vai contra a ESSENCIA HUMANA eportanto eh uma luta ingloria de caminhar para a infelicidade. . "Sobre instintos, o que você afima acima às vezes me passa pela cabeça, mas uma religião, de qualqu " . Nao eh pq algo eh instintivo que necessariamente maximiza o prazer. . "Aliás, para quem é egocêntrico, a verdade da inexistência de um "EU" é uma sensação terrível e ameaçadora. " . Nao entendi. Eu sou egocentrico e nem por isso me sinto ameacado por eu mesmo ! rrsrsr . "O ego é apenas uma roupagem, uma criação da própria mente em criar uma identidade, um conforto psicológico de auto-afirmação, é uma projeção da própria mente. Só aqueles que são excessivamente apegados as suas idéias, aos seus conceitos e suas verdades acreditam na sua existência. Buda cessou o ego em vida, mas esse ego não pode ser cessado por que não existe um eu em si mesmo, o que é cessado é projeção ilusória de eu." . Entendo o ego como a CONSCIENCIA. Nossa consciencia eh nosso eu. Nossa consciencia, creio eu, nao eh diretamente produzida por todo o cerebro mas sim por algumas regioes cerebrais. Todos os seres humanos tem consciencis e tem um ego entao a consciencia nao eh apenas um produto da mente como alguma crenca mas sim UM MODULO BIOLOGICO DO SER. João Carlos "Todos os mestres que conheço são altamente realizados e esbanjam felicidade - não são nenhuma estátua em vida. As pessoas mais infelizes que conheço, são as que seguem seus instintos humanos a risca e são escravizadas pelos prazeres." . Dizer que se eh feliz eh diferente de ser feliz. Muitos budistas podem nem mesmo saber o que eh felicidade, apenas ACHAM que sao felizes pq a doutrinaprega q a felicidade eh caminha na direcao de ser uma estatua ! A felicidade nao vem de saciar os prazeres pura e simplesmente mas sim de caminhar no sentido Gene-Perpetuativo eh isso que conclui o genismo. João Carlos . " O budismo não faz conversão. Isto é paralelismo judaico cristão e pré-concepção. Obter informação virtual e confundir com EXPERIÊNCIA não são a mesma coisa." . Eu nao disse NADA sobre conversao !! Eu disse que o objetivo nao declarado do budismo eh a morte em vida ou seja a FUGA total dos sentimentos. Pois parece-me que eles morrem de medo do sofrimento , da dor e assim pretendem nao sentir nada. NEM PRAZER NEM DOR, pois a busca do prazer muitas vezes gera sofrimento entao os budistas fogem da vida como o diabo foge da cruz !! rsrsrsr Eh soh ler qqr texto sobre o budismo e vc vai perceber isso de cara: Fuga da vida para nao sentir dor. Eh uma religiao meio que covarde. . "Não só é científico como seu trabalho tem sido confirmado nos últimos VINTE anos. Já faz duas décadas desde que Joseph LeDoux e outros começaram a elucidação dos circuitos neurais pelos quais "nós aprendemos o medo". Já faz duas décadas que a teoria Freudiana não é chamada de não ciêntífica. " Da uma olhada do dicionario cetico: " "Nos últimos trinta e cinco anos, repetidos exames da literatura não conseguiram apresentar qualquer indício sólido de que a terapia psicanalítica seja superior à terapia por placebo" (Hines, 133). "Na verdade não sou de forma alguma um homem de ciência, nem um observador, nem um experimentador, nem um pensador. Sou, por temperamento, nada mais que um conquistador - um aventureiro, em outras palavras - com toda a curiosidade, ousadia e tenacidade características desse tipo de homem" (Sigmund Freud, carta a Wilhelm Fliess, 1o. de fevereiro de 1900). "Por volta dos anos de 1950 e 60, o alerta do mestre tinha sido abafado por um turbilhão de vozes eufóricas. Psicanalistas e psiquiatras afirmavam poder curar até a esquizofrenia, a mais temida das doenças mentais, e podiam fazê-lo simplesmente conversando com os pacientes" (Dolnick, 12). João Carlos " A psicanálise é a avó de todas as psicoterapias pseudocientíficas, perdendo apenas para a Cientologia como campeã na produção de alegações falsas e enganosas sobre a mente e sobre saúde e doença mentais. Por exemplo, na psicanálise esquizofrenia e depressão não são distúrbios neuroquímicos e sim narcisísticos. Autismo e outros distúrbios cerebrais não são problemas da química do cérebro, e sim problemas de relacionamento com a mãe. Essas doenças não exigem tratamento farmacológico, apenas terapia através de "diálogo". Tomam-se posições similares para a anorexia nervosa e a síndrome de Tourette. (Hines, p. 136) Que indícios apóiam a visão psicanalítica dessas doenças mentais e o tratamento indicado? Nenhum. Freud pensou ter compreendido a natureza da esquizofrenia. Ela não seria um distúrbio cerebral e sim uma perturbação do inconsciente causada por sentimentos não resolvidos de homossexualidade. No entanto, afirmava que a psicanálise não funcionava para os esquizofrênicos porque esses pacientes ignoravam as descobertas dos terapeutas e resistiam ao tratamento (Dolnick, 40). Psicanalistas que se seguiram alegariam, com igual certeza e igual ausência de respaldo científico, que a esquizofrenia era causada por mães repressoras. Em 1948, Frieda Fromm-Reichmann, por exemplo, deu à luz o termo "mãe esquizofrenogênica," a mãe cuja criação faz com que os filhos se tornem esquizofrênicos (Dolnick, 94). Antes dela, outros analistas já davam apoio a essa idéia através de relatos e intuição e, ao longo dos vinte anos que se seguiram, muitos mais iriam segui-la em seu caminho equivocado. Você trataria uma perna quebrada ou diabetes com terapia "conversacional" ou através da interpretação dos sonhos do paciente? " http://www.skepdic.com/brazil/psicanalise.html João Carlos Claro que se a pessoa falha 1 milhao de frases eh possivel que acerte 1% delas, da mesma forma que se uma quiromante escreve milhares de previsao podera acertar algumas delas mas nem por isso ela prova que preve o futuro. . " Os neurologistas Kevin Corcoran e Quirk Gregory Ponce publicaram em 2007 no Journal of Neuroscience o artigo reforçando, entre outras coisas, que o córtex pré-frontal - região do cérebro mais responsável pela gestão de nosso comportamento - desempenha alguns papéis fundamentais e surpreendentes no aprendizado e expressão do "medo condicionado"." e onde vc leu que Freud disse que o "medo condicionado" eh responsabilidade do cortex frontal. Vc percebe que nunca ninguem fala de almas ou espiritos para caracterizar QUALQUER aspecto da mente humana? Apesar de muito de suas ideias erroneas freud ao menos nao utilizou almas ou espiritos para explicar ou diagnosticar qqr doenca ou desvio de comportamento. Isso a ciencia deve a ele: Ele ousou explicacoes MATERIALISTAS onde todos ainda falavam de almas. João Carlos . "Então não fala de coisas tão fora de moda, fingindo que é ciência. " Quem fala em almas e espiritos eh vc nao eu. Quem acredita nestas baboseiras de deuses , duendes fadas e espiritos eh vc nao eu ! rsrsrs . " A teoria das pulsões é tão atual e revisada quanto a da teoria gene-perpetuativa. Aliás, elas não são NEM antagônoicas NEM divergem. Sua interpretação é que esta desatualizada." Eh o mesmo que dizer a chuva nao eh provocada por deuses mas por um efeito fisico. Freud nao disse nem ainda ninguem sabe COMO o processo cerebral eh feito sabe-se apenas que eh produito do cerebro e da materia e nao de almas e espiritos como vc gostaria que fosse. . "Portanto ATUALMENTE A CIÊNCIA NEUROLÓGICA CORROBORA QUE "Ir contra UM impulso é fatalmente IR A FAVOR DE OUTRO. E vive-se intercalando os muitos impulso naturalmente. É uma particulariedade da própria natureza por ser humano." " . CONTRA QUAL IMPULSO VC VAI CONTRA QUANDO TEM SEDE E PROCURA AGUA? João Carlos Tabula Rasa O erro de todos os cientistas da mente e psicologos que utilizam as ideias de freud eh suporem que a mente eh uma TABULA RASA onde a carga biologica representa quase nada em termos de caracteristicas de personalidade ou de potencial mental. Atualmente os cientistas de ponta abordam a mente mais sobre o paradigma genetico do que o da tabula rasa. Veja um comentario sobre o livro do Pinker: " Com um senso formidável para a provocação e uma juba digna de um ídolo pop dos anos 80, Pinker é uma estrela ascendente da divulgação científica. Sua fama deve-se principalmente a Como a Mente Funciona, livro que explica o funcionamento do cérebro humano de uma perspectiva darwinista. O objetivo declarado de Tábula Rasa é nada mais nada menos do que propor uma nova idéia de natureza humana. A palavra "natureza" deve ser entendida literalmente. Diz respeito à nossa biologia, às determinações inescapáveis que a seleção natural depositou em nosso código genético. Impressas em nosso DNA estariam não apenas as instruções para fazer cinco dedos em cada mão e um nariz no meio dos olhos. Todos nascemos com uma programação básica que nos habilita à condição humana, da capacidade de aprender uma língua ao senso de justiça em trocas comerciais. O apêndice de Tábula Rasa traz uma lista de "universais humanos" compilada pelo antropólogo Donald Brown. Seriam características comuns a todas as culturas do planeta – uma lista de cinco páginas com itens que vão do óbvio ao curioso: medo de cobras, poesia, sorriso, linguagem. João Carlos ".... O estudo dessas características comuns do comportamento humano faz parte do programa da psicologia evolucionista, ramo científico relativamente novo, que ganhou força no final do século XX. De certo modo, a psicologia sempre esteve no cardápio darwinista. Afinal, a idéia de que a seleção natural conduz a evolução dos seres vivos, tal como formulada pelo naturalista inglês Charles Darwin no clássico A Origem das Espécies, de 1859, tem um atributo fundamental a toda grande teoria científica: o poder de generalização. Quando geneticistas e biólogos evolucionistas tecem considerações remotamente políticas, porém, há quem ouça velhos esqueletos sacudir no armário. Os críticos lembram do "darwinismo social" de teóricos do século XIX como Herbert Spencer, que consideravam a pobreza um sintoma de inferioridade evolutiva. E, por conta da pseudociência de nazistas e apaniguados, a suspeita de racismo está sempre nas redondezas da pesquisa genética. Pinker desqualifica esses receios como mera paranóia. A nova psicologia evolucionista não deve nada a Spencer ou a Hitler. Ostensivamente polêmico, Tábula Rasa mete a mão em vários vespeiros (veja quadro na pág. ao lado) e ataca inclusive egrégios darwinistas como o paleontólogo Stephen Jay Gould. Mas o principal alvo é o relativismo cultural que ainda grassa em muitos departamentos de ciências sociais. Antropólogos culturalistas, sociólogos pós-modernos e críticos literários feministas – todos professariam a idéia de que o ser humano é uma tábula rasa, uma folha em branco na qual a família, a sociedade ou a cultura irá imprimir suas marcas. Pinker demonstra muito cabalmente, e com ironia arrasadora, que os fatos não corroboram idéias como a de que as características sexuais masculinas ou femininas, para ficar num exemplo extremo, são meras "construções culturais". Nem todos os argumentos de Tábula Rasa são tão bem arquitetados. http://www.genismo.com/psicologiatexto40.htm João Carlos . "1) Cientistas, como Stephen Hawking, acreditam (pelo que entendi dos seus escritos) que é possível compreender todo o Universo, entendê-lo em sua totalidade através de leis físicas. Não sei o que você quer dizer com "natureza última da realidade", mas deduzo que Stephen Hawking poderia ser enquadrado como "ignorante, desonesto ou maluco", ao fazer este tipo de afirmação, não? Qual seria, em sua opinião, a mais adequada? " . Acredito que a "natureza ultima da realidade" poderia ser entendido como a compreensao da natureza sem nehum tipo de interpretacao que desaparece qdo o interpretado some. Leia o "Teorema da existencia" pra vc compreender: Existe uma interpretacao que nao eh interpretada , que o interpretador existe como um ser independente de alguma interpretacao. Esta ultima interpretacao PODE portanto traduzir a realidade ao que ela realmente eh. nao podemos afirmar com certeza que estamos num ultimo nivel interpretativo e que nossa representacao portanto corresponda a essa realidade. Mas pela Navalha devemos tomar como sim, mas sem certeza. Outra coisa: nao podemos nunca saber se nossas leis fisicas correspondam realmente as leis que existem ja que sempre pode haver alguma lei "escondida" ( gerada pelo Nada-Jocaxiano) ou que vai ser ativada de acordo com algum evento particular. Por isso nao da nunca pra saber se as leis que descobrimos correspondam a todas as leis que o universo segue. Acredito que Hawking tenha utilizado a navalha de forma equivocada *como certeza* e supor erroneamente que o que existe eh apenas o que observamos. João Carlos "2) Se você duvida da sua sapiência, tipo não ter certeza absoluta do que fala, por que fazer afirmações tão peremptórias? " . Sapiencia de quem? Do Hawking ou minha? Veja que na pratica tanto eu como o Hawking tomamos a navalha como verdade para nao encher os textos de SE isso for verdade, SE akilo for verdadeiro e ja supomos que seja verdadeiro , tipo: Se nosso universo nao for um sonnho, se eu nao estou louco ou sonhando a realidade ou se etc etc etc.... entendeu? Entao dizemos afirmamos coisas como se tudo fosse verdade e eliminamos os condicionais. João Carlos . "Quanto ao budismo e suas afirmações do estado de iluminação e conhecedor da natureza última da realidade... Como você quer que alguém te prove objetivamente um ESTADO MENTAL, SUBJETIVO, EMPÍRICO?? " . Como vc quer que o LOUCO DO HOSPICIO te prove que ele eh Napoleao ou o messias? EH A MESMA COIS !!! obvio que as sensacoes sao reais !! Mas o fato nao eh real. O cara pode SENTOR que eh napoleao MAS NAO EH. Da mesma forma o budista pode ter muitos estados cerebrais interessantes mas isso nao eh a felicidade , pq pela biologia , pelo darwinismo COMO TE MOSTREI NAKELE ARTIGO DO STOA ( http://stoa.usp.br/ateismo/forum/67298.html ), a felicidade deve vir com a perpetuacao genetica e NAO ir contra seu imperativo biologico . João Carlos " Em relação ao budismo, me parece que tuas prorrogativas são vazias. Elas são a 'sombra' da 'contrariação intensional'. Obviamente que você só é capaz de sustentar tuas opiniões baseando-se na idéia pré-existente do budismo ou outros sistemas mentais. Contudo, de modo independente, me parece que você não tem base para 'erigir' nada. " Esta critica que eh vazia e sem base. Minha critica esta bem alicercada na biologia evolutiva, no darwinismo , na ciencia. Suas alegacoes estao apenas na base do SENTIR. Nem tudo que se sente eh verdadeiro como provam os loucos do hospicio. Assim, vc deve *argumentar* com algo mais racional e menos passional para defender seus pontos de vistas. Pq seu unico argumento eh este : "O budista sente isso e sente akilo" mas todas as crencas sao assim : "O cristao sente isso e sente akilo" o muculmano "sente isso e akiloutro" etc. etc.. percebeu? João Carlos . "E, já que gostas de filosofia, façamos uma suposição: "Não há nada que você possa ser 'contra'. Qual é sua primeira atitude a partir desta suposição?" " . Se POR HIPOTESE eu nao posso ser contra nada minha primeira atitude seria agir de acordo com o primeiro impulso que aparecer. " João, o que você pode 'construir' (erigir) a partir do zero? Ou seja, vindo de você, o que você pode 'afirmar' (e não negar)? " . Acho que posso afirmar o TEOREMA DA EXISTENCIA: http://www.genismo.com/logicatexto29.htm "Você é capaz de afirmar algo vindo de si próprio? " SIM ! Veja o Teorema da Existencia. . "Após estes esclarecimentos, eu volto a questionar: "Qual a base 'inexorável' de suas reais e verdadeiras intenções?" "O que há que possa ser dito por você que não seja 'interdependente' de fatores pré-ex. (externos)?" " . Que Algo existe. . " Há algo 'livre' de qualquer coisa que você possa dizer?" . Sim, o Teroema da Existencia. João Carlos "1- O egoísmo não está em nossa essência. O egoísmo é uma capa de sujeira que está por cima da nossa natureza búdica. Eliminando-a, a natureza se revela, a essência do ser humano é o amor, só que a ignorância nos deixa cegos. " Isso eh falso. O ser humano nao eh soh egoista nem soh altruista , mescla as duas coisas dependendo das circunstancias. Vc e os budistas INVENTAM uma imagem do ser humano e depois querem que ela seja real, nao eh assim que as coisas funcionam !! rsrsrs O que temos de FATO eh a ciencia e a teoria da evolucao. O resto eh invvencao das cabecas religiosas. . " Como saber se Buda não tinha esses fundamentos? Algumas pessoas acreditam que sim." . Eh o mesmo que dizer como saber se o louco do hospicio nao tinha estes fundamentos? Ele (louco) disse que hordas de marcianos mosquitos invadirao a terra amanha como saber se ele nao tem fundamento? Nao tem fundamentoi pq nao tem evidencia. A evidencia cientifica eh a teoria da evolucao ponto. . " O dharma não é um processo filosófico-exaustivo, que segue adiante até o findar dos pensamentos ou interpretações, até o penhasco. Mas um veículo que conduz pessoas que possuem conexões kármicas à um entendimento que transcende aspectos lógicos, intelectuais e racionais. Ele conduz as pessoas a um estado não-limitado e indescritível chamado de iluminação." . Acho q se isso fosse verdade todos os budistas seriam premio nobeis nao eh? mas acho q nao ha nenhum premio nobel budista , sinal de que esta iluminacao napo passa de uma sensacao interna assim como quem fuma crack. João Carlos . " O que eu vi até agora foi o seu devaneio de achar que provou que o budismo é falso. Não se pode provar ou refutar algo que está fora do escopo da falseabilidade. Isso mostra apenas que você desenvolveu a CONVICÇÃO de que a iluminação não existe. " . Vc confunde iluminacao com verdade. Ja te disse q se a iluminacao fosse verdadeira todos os grandes filosofos e cientistas seriam budistas e todos os grandes insights viriam destas iluiminacoes. mas nao eh o que ocorre, o q vc chama de iluminacao eh balela, nao passa de uma sensacao INTERNA sem um minimo de apego a verdade a logica ou a realidade. O q um iluminado descobre a cerca da realidade a nao ser sua propria sensacao?!?!??!?! . " Aliás, há muito mais ateus e agnósticos conformados com misérias e injustiças humanas do que ateus e agnósticos revolucionários, vide o mundo a nossa volta (assim como religiosos)." Acho q sua estatistica eh FALSA. mais de 80% dos cientistas dos EUA sao ateus ou agnosticos. Posso apostar com vc que uma porcentagem muito maior de ateus estao entre os premios nobeis do que a media da populacao em geral. Ou seja quem faz mais pela humanidade devem ser os ateus e agnosticos e nao budistas e religiosos. me aponta algum budista famoso que fez alguma coisa UTIL pela humanidade? O que os budistas sabem fazer eh ficar plantados de statua vislumbrando suas proprias ensacoes internas algo muito menos UTIL do que um cientista debrucado em seu laboratorio ou prancheta tentando descobrir a cura de alguma doenca. João Carlos . "Há tantas pessoas ao longo da história falando sobre iluminação, em todas as religiões, teria de haver um surto muito grande de delírio, paranóia e esquizofrenia que estivesse assolando todas as partes do globo para que isso fosse mentira. " A unica coisa que esta ILUMINACAO provocou foram as guerras santas , a inquisicao, os homens bombas e outras baboseiras inuteis ou perigosas do tipo. Se a "iluminacao" fosse verdadeira ou util estaria sendo ministrada em cursos de faculdade e todos os cientistas do mundo se engajariam como forma de achar solucoes de problemas reais. João Carlos . " Sustentei minha crítica: o estado de Buda não é falseável, logo, não pode ser refutado." Nao importa, o fato eh este: NENHUMA ALEGADA 'ILUMINACAO' PRODUZIU QUALQUER COISA QUE PRESTE! . "Os grandes nomes do amor ao próximo na história da humanidade foram religiosos. Se isso não indica que a religião possa favorecer o despertar do amor pelo próximo, então realmente desisto de insistir nesse ponto que a mim parece óbvio. " . Isso eh o mesmo que dizer que os grandes nomes da historia do amor ao proximo tinham orelhas , portanto apenas quem tem orelhas eh bondoso. Ou melhor ainda: "A cama eh o lugar mais perigoso do planeta uma vez que 90% das pessoas morrem nela" Percebeu? Se 99,99999% da populacao tem nariz eh obvio que a maioria das grandes coisas sao feitas pelas pessoas que tem nariz. POR ISSO eu posso dizer IGUALMENTE: "grandes atrocidades da historia foram feitos por religiosos" Passando por Nero, pelas guerras santas, a Inquisicao , Hitler, 11 de setembro e etc... " Não que a cura para doenças não seja algo útil. Adiar a morte pode ser útil. Mas não resolve o problema do egoísmo." vc ve algo mais egoista do que tentar virar uma estatua para ficar COMTEMPLANDO SUA PROPRIA "iluminacao"? Os budistas sao como egoistas ao extremo: pensam apenas na sua PROPRIA PAZ INTERIOR CONCENTRAM-SE EM SEUS UMBIGOS !!! E nao em algum beneficio para a humanidade como fazem os cientistas e filosofos. Tanto eh verdade qie muitos se ENCLAUSURAM e se fecham do mundo exterior para que seu egoismo seja maximizado. João Carlos . " Aliás, qualquer um sabe que prêmio Nobel é estratégia de política internacional. O último foi dado ao Obama." . O premio nobel da paz tem politica claro, mas os premios em ciencia nem tanto. Soh que realmente contribui para a ciencia de fato os ganha. . " Investigar a própria mente permite alcançar maior lucidez diante dos problemas da vida e, assim, menos carência, raiva e medo - logo, menos ações movidas por esses venenos, o que culmina num mundo com menos conflitos e disputas." . para se estudar a mente deve-se estudar os livros de evolucao, e neurobiologia e nao ficar procurando sentir sensacoes. Isso NAO eh estudar a mente. Eh o mesmo que ficar experimentando DROGAS e ver seus efeitos soh que as drogas sao produzidas pelo proprio cerebro ( as endorfinas) isso nao tem nada a ver com estudar ! " Já viu inquisição ou cruzada budista?" Vc esta tirando desonestamente a frase do contexto , leia o que VOCE escreveu: ""Há tantas pessoas ao longo da história falando sobre iluminação, em todas as religiões , teria de haver um surto muito grande de delírio" . Obviamente os budistas nao se interessariam por isso , seu objetivo unico eh se tornarem uma ESTATUA EGOISTA contemplando seus proprios umbigos barrigudos rsrsrsr João Carlos " Aliás, me lembrei de algumas inquisições e cruzadas de ateus e agnósticos: os massacres de religiosos e destruições de templos realizados por comunistas russos e chineses. Só para relembrar que a causa desse tipo de coisa não é a religião, mas do fanatismo e a intolerância." . A religiao pode servir como ESTOPIM e tambem como causa para a violencia, claro ! Mas nao eh apenas a religiao que pode servir de estopim , ela eh apenas talvez o MAIOR fator. "Enfim, se você me apresentar provas concretas, provas florenses, testes laboratóriais de que não existe estado de buda e renascimento, reconheço que você está certo. " . O onus da prova eh de quem contraria a navalha de ocam. Vc nao acha que se isso fosse uma GRANDE coisa e real nao apareceria nos grandes jornais de ciencia com exames de tomografia computadorizada e ressonancia magnetica? João Carlos . "Eu me preocupo com a sociedade por qual razão? Por quê eu simplesmente "gosto dela", ou por quê eu desejo que a sociedade reflita meus interesses - por exemplo, que não haja entraves, problemas que ME atingem? " . Algumas pessoas sao mais egoistas que outras naturalmente. Umas sao excessivamente egoistas e outras o contrario. Mas vc se mataria para evitar a morte de toda uma cidade de 1 milhao de habitantes ou nao? "Não nos preocupamos com a sociedade pelo simples fato de nos preocupar, preocupa-se movido pelo interesse de sanar os problemas que podem ME atingir. Está tudo ligado com a preocupação com o próprio umbigo. " NAOOOOOOOOOOOOOOOOO!!! Eu nao concordo com isso ! Eu nao sou assim e muitas pessoas nao sao assim tambem. Se todos fossem assim nao existiriam martires por exemplo que arriscam ou doam a vida para salvarem muitos outros. . " Eu me preocupo com a violência por me preocupar pura e simplesmente, ou preocupo-me por quê EU posso ser alvo dela? Todo ato, por mais altruísta que possa parecer, ainda é um ato egoísta." . Sim existem pessoas muito egoistas e outras que nao sao tanto. Talvez as mais egoistas gostem da doutrina budista por se preocupar com seus proprios umbigos e centrar tudo neles. fazer o que? João Carlos " "Como vc quer que o LOUCO DO HOSPICIO te prove que ele eh Napoleao ou o messias? obvio que as sensacoes sao reais!! Mas o fato nao eh real. O cara pode SENTIR que eh napoleao MAS NAO EH." . De novo: o suposto estado do Nirvana foge o que você leva em conta como realidade, dualidade, consciência, sanidade ou loucura. ." . Se SAI DA REALIDADE nao passa de conto de fadas. Eh como o CEU para os catolicos : um simples conto de fadas. E levando em consideracao que o tal nirvana NUNCA contribuiu pra qqr conhecimento , nunca ninguem criou nenhuma teoria qdo voltou deste estado , isso quer dizer que eh um estado como os induzidos por CRACK ou cocaina : nao passa de sensacoes induzidas por endorfinas. "Da mesma forma, como você quer que o Buda te "prove" que o que ele alcançou não era o Nirvana, mas apenas uma onda, uma felicidade qualquer e etc? " VC ACHA QUE O NIRVANA EH UMA OUTRA DIMENSAO , OUTRO UNIVERSO OU O QUE????????? . . " Aliás, engraçado como na lista de homens mais felizes do mundo, no primeiro e segundo lugar se encontram 2 budistas. Queria encontrar uma fonte mais detalhada, contudo:" . Os caras NAO SABEM O QUE EH FELICIDADE para poder medir isso ! Antes da minha definicao de felicidade nao se sabia o que eh felicidade. ALEGAR que sao as pessoas mais felizes do mundo nao quer dizer que sao mesmo ! O mais estranho nessa pesquisa eh COMO eles sabem que sao as pessoas mais felizes do mundo , por acaso [PESQUISARAM TODOS OS 6 BILHOES DE PESSOAS DO PLANETA PRA SABER? ???????????? João Carlos " Será que estes homens seguem a risca a "perpetuação genética" e não vão contra o imperativo biológico? ." A MIM NAO PESQUISARAM !!! Sera que pesquisaram ALGUM genista pra saber? :-) . " Não. A felicidade Não "deve" vir com a perpetuação genética, mas "pode". Entende a diferença? " . veja bem, a nivel normal vem sim. Mas a nivel artificial nao necessariamente: Vc pode ficar numa maquina ( tipo MATRIX ) deitado num mundo virtual isolado da realidade e sonhando que eh eh um super astro por exemplo ou um grande cientista ou um sultao com harem e etc... Esta felicidade artificial dificilmente podera ser suplantada por qqr coisa real. Mas a felicidade do todo vai ser prejudicado pois a pessoa nao contribuira com a humanidade pra que outros sejam felizes e a sociedade evolua !! Por isso nao eh muito etico. Acho q o estado de nirvana deve ser parecido com essa matrix. A pessoa tenta se desconectar pra ficar fora da realidade em sua propria matrix.... Eh o sonho do umbigo !! rrsrsr João Carlos . "Não existe nenhuma prova que a felicidade seja parâmetro elencado no imperativo biológico, ou sequer significativo para a perpetuação genética. É, segundo tudo indica, um efeito colateral tardio resultante da sobra de tempo de vida que um indivíduo acaba tendo quando já cumpriu seu papel biológico. " . Pra vc entender pense nos animais nao humanos. Onde nao existem ideologias nem religioes. VC acham que eles sao mividos PELO QUE? Pelo prazer concorda? Fazem o que lhes da prazer. E como vc acha q a natureza projetou o que lhes da prazer? Se vc estudar evolucao vc vai perceber que a natureza "projetou"-os para dar prazer as atitudes que lhes perpetuassem os genes !!! Assim as atitudes que perpetuassem seus genes sao akelas que lhes dao prazer. Mas o homem eh um pouco diferente, mas nao muito. Ele possui outras areas cerebrais, ideologias e religioes e algumas outras fontes de prazer. Entretanto as areas cerebrais foram criadas pela natureza COM QUAL PROPOSITO? Aa areas (genes) que mais ajudavam a perpetuiar os genes sobreviveram. Estao conosco hoje. Em tempo evolutivo o cerebro existe como eh pq ajudou a perpetuar os gens dos seus portadores ! Entao devemos deduzir que o que deve dar mais prazer sao atitudes e acxoes e pensamentos que auxiliam a perpetuacao genmetica. Mas nosso mundo atual e desenvolvido criou formas de prazer CRACKS E NIRVANAS que ainda estao sendo submetidos a selecao natural. Pode ser que daki a alguns milhares de anos tais estruturas deixem de existir por DESVIAREM os seus portadores do caminho gene-perpetuativo , por permitirem um prazer que guia o organismo na direcao CONTRARIA da gene-perpetuacao. Mas, por hora, eles ainda servem como forma de obter prazer TRAINDO os genes que lhes criaram. Entendeu mais ou menos? João Carlos . " Na verdade o pensamento mais corrente sobre síntese evolutiva moderna, sobre psicologia evolutiva e Sociobiologia tem entendido que a idéia de felicidade é relativamente RECENTE aos critérios de isntrumentos de perpetuação do indivíduo ou mecanismos psicológicos evolutivos (MPEs). Sugiro a leitura do "A Pré-história da Mente", de Steven Mithen, que é antropólogo mas fez um ótimo trabalho de pesquisa sobre mecanismos psicológicos evolutivos. A felicidade pode ser uma escolha. Mas naturalmente não é a única. Uma população de humanos pode ser eficiênte em manter diversos mecanismos psicológicos evolutivos perpetuadores SEM serem felizes ou dar a mínima para isto." . Leia o GENE EGOISTA e vc vai perceber que todos os seres vivos foram "MOLDADOS" para perpetuarem os seus genes. Portanto quanto mais o organismo FOGE de seu intento biologico menos chance tem de ser feliz. Claro que ele pode trair os genes e ter alguma felicidade como te disse da makina matrixiana, das drogas externas como crack e cocaina , ou das drogas internas como religioes , nirvanas, e etc.. . Mas nao tera toda ela pois cada atomo de seu corpo foi criado com a "intencao" gene -perpetuativa nao ha como escapar disso. Depois de uma volta do crack ou da dose de cocaina se cai no mundo real e pode vir o estado mental de FALTA DE OBJETIVO NA VIDA, de a vida ser sem sentido e coisas do genero. . Nao se pode sair incolume da perpetuacao genetica sempre , por exemplo, a pessoa pode NAO QUERER sofrer a perda de um filho e tentar se enganar como "O FILHO DO VIZINHO TAMBEM MORREU E EU NAO SOFRI, ENTAO NAO QUERO SOFRER A PERDA DE MEU FILHO !!" Entendeu? João Carlos por mais que a pessoa NAO queira sofrer ela vai sofrer pq a perda de um filho eh um FORTE FATOR ANTI-GENE-PERPETUATIVO e por mais que a pessoa NAO queira sofrer ela VAI SOFRER. Eh uma forma dos genes "ensinarem" aa consciencia para tomar cuidado com outros filhos e nao deixarem morrer tambem. Assim como este exemplo da perda dos filhos, outros sentimentos menores mas que tambem contribuem para a felicidade farao prte da vida e de nossas escolhas. João Carlos Bor sorte Peterson ! Lembre-se que os problemas do coracao sao, em geral, motivados por uma fuga do ser de sua rota gene-perpetuativa. Abs João Carlos Um cérebro espiritual Em sua coluna deste mês, Roberto Lent comenta um estudo que mostra que a expressão de um traço da personalidade associado à espiritualidade do indivíduo é determinada pela ação de áreas cerebrais específicas. Por: Roberto Lent Publicado em 26/02/2010 | Atualizado em 01/03/2010 Um cérebro espiritual A autotranscendência, aspecto da personalidade associado aos valores espirituais do ser humano e que pode ser alcançado por meio da meditação, se expressa em graus variados nos indivíduos em função da atividade de certas áreas do cérebro (foto: sxc.hu). http://cienciahoje.uol.com.br/colunas/bilhoes-de-neuronios/um-cerebro-espiritual http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/7146 João Carlos A neurociência e a lei Mente e cérebro São poucos, atualmente, os que duvidam que a mente deriva do cérebro. Tal convicção baseia-se em uma avalanche de estudos científicos a partir de experimentos feitos em animais, estudos de lesões cerebrais ocorridas em pessoas e diversas análises por meio de técnicas capazes de registrar a atividade das diferentes regiões do cérebro durante o desempenho de ações comportamentais. Mesmo os pensamentos mais recônditos e aparentemente inacessíveis têm sido objeto de estudo utilizando métodos neurofuncionais: crenças morais, intenções de ação, preferências, autoconsciência, divagações livres. Em suma, a consciência humana começa ter decifrada a sua base neural. http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/7162 João Carlos Cérebro "desliga" em resposta a oração de cura Cérebro "desliga" em resposta a oração de cura da New Scientist Quando as pessoas se deixam seduzir pela oração de uma figura carismática, áreas do cérebro responsáveis pelo ceticismo e vigilância tornam-se menos ativas. Essa é a conclusão de um estudo que analisou a reposta das pessoas a orações proclamadas por alguém que supostamente possui poderes de cura divina. http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/7216