Jocax, Ary e os Fantasmas-Materiais

Conversa entre Jocax e Ary , abril 2010: ----------------------------- Ary diz: me responda uma coisa, que as vezes me pego a refletir gostaria tb da opinião de outros Jocax diz: ok Ary diz: vc acha a mente uma entidade mais simples ou complexa que a matéria física? justifique Jocax diz: a mente eh produto DIRETO da materia fisica assim como a digestao do aparelho digestivo Ary diz: esquece por enquanto a mente como produto de algo..... tente abstrai-la disso apenas vá direto será importante para o raciocínio que se segue Jocax diz: a mente nao existe sem um substrato fisico assim como o processamento precisa de um processador Ary diz: ok..... mas tente abstrai-la tente imagina-la como ente uno Jocax diz: eh impossivel existir mente sem materia pq o processamento precisa de algo pra faze-lo Ary diz: suponha, por exemplo, que fosse possível existir mente sem substrato.... mas é por isso que a reflexão fica bacana tente abstrai-la Jocax diz: se houvesse mente sem substrato...? Ary diz: isso vc acha q seria ainda assim uma entidade física, tipo uma substancia qualquer, ou seria algo de fato imaterial? divague nesse caminho Jocax diz: veja q vc postulou q nao existe substrato material , nao eh? como hipotese Ary diz: sem substrato material conhecido, no caso o cerebro mas alguem pode afirmar que o cerebro e tudo que existe, possui substancia mental mas esquece isso por hora Jocax diz: bom , mas nao precisa haver mesmo Ary diz: divague apenas a primeira pergunta Jocax diz: algo conhecido pode haver processador de luz algo qye eh basicamente uma caixa de luz q tem uma mente dentro mas luz eh "materia" Ary diz: e poderia haver um substrato mental, que produz, como efeito, mente? algo como: tudo que existe é mental ao menos de natureza mental Jocax diz: veja bem, de qqr modo devera existir circuitos logicos para fazer a mente processar MESMO QUE O SUBSTRATO SEHJA UM ETER FANTASMA, entendeu? Ary diz: mas esses circuitos podem ser mentais, e não materiais, concorda? o que pensa disso? Jocax diz: poderiam ser mentais SIM, mas seria uma SIMULACAO de um circuito material seria como um universo virtual dentro de outro dentro de outro e asim sucessivamente Ary diz: ou seja: lá no fim, tem de haver matéria, seria isso? Jocax diz: mas no primeiro nivel haveria um processsdor q faria as avaliacoes logicas Ary diz: a causa primeira deve ser material, de qualquer forma seria isso? Jocax diz: ISSSOOOOOOOOOOOOoo mas calma veja bem presta atencao ta prestando atencao? Ary diz: com certeza Jocax diz: Vc NAO SABE O QUE EH MATERIA !! Mesmo um eletron eh definido por suas propriedades NAO EXISTE ALGO PURAMENTE MATERIAL NO SENTIDO de uma substancia, tudo eh definido por suas propriedades de interacao umas com as outras, Vc entende q o q vc pensa q eh materia pode ser um FANTASMA com algumas propriedades? Ary diz: isso Jocax diz: ou seja um proton , um eletron nao eh uma COISA eh algo que interage com outra coisa atraves de algumas propriedades simplesmente Ary diz: proxiga proxiga Jocax diz: assim pode existir uma substancia FANTASMA com algumas propriedades capaz de produzir a mente TAMBEM como a materia , entende? Mas eh necessario alguns circuitos feitos pelas suas propriedades e esta substancia NAO precisaria INTERAGIR COM A NOSSA MATERIA ! entendeu? Ou seja eh possivel uma mente feita de fantasma !! soh q a materia fantasma precisaria de circuitos basicos para processar Ary diz: e esses circuitos seriam feitos por algum projetista, pelo próprio fantasma, ou de um NJ, por exemplo? quais são as possibilidades plausíveis, no seu entender? Jocax diz: Seriam feitos pelo NJ e selecao natural COMO O NOSSO exatamente como o nosso mas com propriedades q nao reagiriam necessariamente com a nossa materia entendeu? no fim da na mesma estes fantasmas poderia transpassar a materia sem interagir mas ao mesmo tempo poderiam produzir uma mente baseadas em suas interacoes intrinsecas entendeu? Ary diz: como tais fantasmas produziriam mente, sem interação: sem ponto de toque? Jocax diz: Eles produziriam interacao entre SEUS PROPRIOS ELEMENTOS por exemplo : Ary diz: ou entendi errado: produziriam algo, mas de uma natureza tal diferente, que não precisa interagir com ela, seria isso? desenhe Jocax diz: o eletron fantasma e-fantasma reafiria ao proton fantasma f-protons mas ambos NAO reagiriam com nossos eletros e protons entendeu? Ary diz: isso Jocax diz: o eletron-f e o proton-f produziriam a mente-f mas este substrato nao reagiria com a NOSSA materia, pasasaria como se nao existisse eh uma possibilidade entendeu? seria como se houvesse outro universo ocupando o mesmo espaco Ary diz: no caso, os e-fantasmas produziriam os e-materiais, atraves das propriedades criadoras do e-fantasma, mas após essa produção, não se interagiriam, por serem de natureza distintas, sem ponto de toque, ou seja: seria possivel algo produzir outro algo de natureza completamente diferente, ao ponto de ser indiferente a qualquer tipo de interação, seria mais ou menos isso? Jocax diz: um universo fantasma ]para vc entender suponha a ANTIMATERIA ok? Ary diz: proxiga Jocax diz: Atraves da anti-materia eh possivel construir pessoas e ateh outros sistemas anti-estelares, ok ateh ai? qdo uma anti-materia encontra a materia ela se destroem mas a materia -fantasma acontece o inverso qdo elas se encontram nada acontece entendeu? Ary diz: quando um p-fantasma se "dropa" com um p-material, nada aconteceria, seria isso? Jocax diz: claro que um anti-homem teria uma mente como a de um homem normal Ary diz: mesmo o p-material derivar do p-fantasma Jocax diz: nao as materias fantasmas interagem entre si Ary diz: é isso q afirmei Jocax diz: uma f-eletron pode se chocar com um outro f-eletron e interagir Ary diz: quando um fantasma dropa com uma materia, não há interação, né? Jocax diz: ISSSO entretanto eh possivel haver uma interacao de algum outro NIVEL por exemplo GRAVITACIONAL e assim a materia escura seria uma evidencia desse mundo fantasma, ENTENDEU? mas isso eh elocubracao !! vai contra a navalha de ocam mas eh possivel Ary diz: ou seja: um fantasma pode produzir algo material, atravez de propriedades que com certeza tb são fantasmas, e isso seria possivel, sem incorrer em paradoxos: algo como um ente não material (seja fantasma, mente, ou o que for) produzindo algo material (seja o que quer que signifique algo material) sem interferencia de algo semi-material, que fosse uma mistura de fantasma com materia, ou seja: algo completamente y produzindo algo completamente x, pode ser isso tb? Jocax diz: nao sei se eu entendi mas vou resumir: Um substrafo F pode interagir entre si e produzir uma mente F-M , entretanto este substrato F nao interage com a materia M que tambem produz outra mente assim o substrato F eh um fantasma para M mas ambos podem gerar mentes Ary diz: isso eu compreendi Jocax diz: mas nao eh impossivel que ALGUMA INTERACAO possa ocorrer nao eh absolutamente necessario que NEHUMA Interacao ocorra entre ambos substratos entendeu? de forma q vc possa ver FANTASMAS que sao de fato fantasmas !! o fato de observar eh uma forma de interacao Ary diz: mas analisa com calma, para ver se estou certo tb: algo completamente y, poderia produzir algo completamente x, ou seja: um ente totalmente ausente de "substancia material", produzindo algo completamente material (seja o que materia significa ser), de modo que não interagiriam pelo fato de que são coisas distintas, que não podem se interagir, pois não haveria ponto de toque, ou seja: algo que permitisse essa interação, dado o fato de que são "substancias" completamente distintas e por isso, "intocaveis", como que um absmo separando elas, poderia fazer essa leitura tb? Jocax diz: ou seja , fantasmas podem existir , mas a navalha de ocam descarta-os algo completamente X = algo completamente fantasma? eh isso que vc quer dizer? e o que seria completamente Y? Ary diz: eu digo como possibilidade, e não como derivação algo completamente x, com algo completamente y, seria uma analogia ao "princípio da identidade" da lógica, onde uma coisa é essa própria coisa, e não ela e outra ao mesmo tempo, compreende? agora releia a pergunta, pois entendera melhoor o que eu quis dizer com "x;y" Jocax diz: veja um eletron em movimento pode produzir um campo magnetico que nao eh um eletron, eh isso? Ary diz: é interessante essa questão, pois levando pelo lado do "princípio da identidade", algo não poderia produzir algo que fosse distinto, mesmo que apenas em uma milionésima parte, pois seria como criar essa distinção completamente do nada, do vazio....o principio da identidade, segundo minha maneira de pensar, pede que uma coisa seja apenas ela e que jamais produza qualquer forma de alteração, seja ela o que for...nesse caso, fica parecendo que o campo magnético seria impossivel de ser produzido, dado que a produção de algo, ao meu ver, feriria o Principio da identidade mas acontece que o campo magnético está lá, é incontestavel e parece que ele não é uma produçaõ do nada, provocada pelo eletron: foi preciso que o eletron se interagisse com o espaço, para que "deformando-o", produzisse o que chamamos de campo elétrico Jocax diz: 1 min Ary diz: nessa linha, o campo elétrico só foi possivel ser produzido pelo eletron, pq existe outro algo alem do eletron, no caso o espaço, e esse espaço, em contato com o eletron, sofreu essa alteração, chamada campo magnético que tb é um paradoxo mas se não houvesse nada alem do eletron, seria-me impossivel imaginar ele produzindo um campo magnético.....seria como que uma produção do nada, e feriria tb o principio da identidade mas a questão é: seria possivel, a vc, uma coisa x produzir algo y.....entendendo por x e y, a substancia tanto do substrato quanto do produto d substrato Jocax diz: nao vejo o principio da indentidade assim a identidade significa q deve haver estabilidade no tempo apenas isso e outra nao existe problema de algo se transformar noutro algo pq as leis foram feitas ao acaso naoprecisa haver esta lei de manter a natureza entende? Ary diz: então o completamente vermelho, por pura casualidade, poderia se converter no completamente azul, seria isso né? Jocax diz: claro isso Ary diz: é porque na minha maneria de pensar, se algo como o vermelho se desbota no amarelo, ou o azul se desbota no verde, ou mesmo uma pessoa envelhece, ou mesmo uma agua calma se converte em linhas de ondulação, isso significa que tudo que se transforma, já existia antes de ser transformad, ou seja: o ato vem antes da potencia....tudo já estava ai, no que chamamos de universo....tudo sempre existiu: todas as coores, a agua parada e em movimento, o eletron, o anti-eletron, o feio, bonito, tudo.....seria isso tb possivel, na sua compreenção? é como se houvesse uma matriz, "estática", de tudo isso que enchergamos como transformação no universo, compreende? é como se houvesse uma matriz, "estática", de tudo isso que enchergamos como transformação no universo, compreende? Jocax diz: sim tudo eh possivel,mas vc NAO SABE AS LEIS DO UNIVERSO por isso nao pode negar de antemao nada ou seja tanto pode haver tudo em potencia como do nada pode se transmutar no tudo Ary diz: o que quero dizer, é parentesco com a idéia de "mundo das idéias" platônica.....não necessariamente igual explanada por ele, mas como uma matriz de tudo que existe....ou seja: tudo que um dia será, já é em algum lugar, entendeu? seria possivel isso?, na sua visão... tudo que um dia será, já é assim em algum lugar, de modo estático, como uma matriz, como se essa matriz fosse a verdade, e o universo fosse apenas a imagem refletida, como o que ocorre no espelho Jocax diz: isso eh possivel mas extremamente improvavel como deus Ary diz: ou seja: o universo seria uma verdade, só que uma verdade cópia....cópia de algo que é mais "duro", no sentido de existente de fato algo que não é temporal, que é estatico, que é principio de identidade Jocax diz: essa ideia eh muito maluca pro meu gosto ! Ary diz: não sei, mas as vezes ela me aparece, como produto de algumas reflexões sobre o "pq existe algo?" mas pq eu coloquei essa questão agora? vou te explicar é que existe um video, que já vi a algum tempo atras, mas que estava revendo outra vez hj, e que irei te enviar esse video é do Craig, famoso debatedor criacionista e cristão...ele é filósofo e biólogo, como richard dawkins, mas nesse video ele contesta a idéia central do livro "deus, um delírio", do dawkins Jocax diz: vejo as coisas mais dinamicas e menos estaticas Ary diz: posso te enviar? Jocax diz: manda ! Ary diz: se vc ver ele (ele é pequeno)., vera porque fiz essas perguntas a vc Jocax diz: manda o video , tem link? Ary diz: daí vc pode responder o video, aqui para mim, colocando suas criticas sobre o que foi dito nele eu pdoeria ter feito isso desde o inicio, mas preferi colocar algumas indagações minhas antes, pq ai já preparava vc a responder o video, naõ com suas criticas às minhas indagações, mas com criticas novas Jocax diz: vou mandar este dialogo pro forum do genismo pq tem algumas ideias interessantes, alguma coisa contra? Ary diz: pq se eu fizesse o contrario, colocando os videos antes, e depois partissemos para o debate, iria ficar menos enriquecedor pode Jocax diz: ok a minha ideia do mundo material-fantasma eh pretty-genial Ary diz: esse é o video part 1: tem só 9 min http://www.youtube.com/watch?v=aDlwYBitTJg&feature=related Jocax diz: qual o link? Ary diz: essa é a parte dois: http://www.youtube.com/watch?v=vpRR-gzs7xg&NR=1 visualisou os dois links ai? o segundo é menor, com apenas 5 min Jocax diz: http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/7182 vou ver Ary diz: a sua idéia do mundo material-fantasma foi confeccionada agora, já existia completa antes, ou já existia e foi sofisticada aqui no debate? Jocax diz: foi confeccionada agora para responder a voce UM INSIGHT Ary diz: debates são muito bons tb por isso Jocax diz: verdade foi assim q crieo o nada jocaxiano para responder a um cara q eu imaginei : La vem ele de novo com quem fez o uiniverso !! ai bolei o NJ to vendo o video O guninsdastre da fisica eh o nada jocxiano ! Ary diz: ja´sabia que vc iria responder isso, nessa parte, mas prossiga vendo o video, com atenção depois vc da seu parecer aqui são dois videos Jocax diz: ok bastava a premissa quem fez o designer que eh mais complexo do que o universo para refutar deus Ary diz: ele vai falar sbre isso mais na frente mas segue vendo ai Jocax diz: ok O negocio da explicacao da explicacao eh q ele nao conhece a navalha de ocam ou nao ker expo-la a melhor explicacao eh a mais compativel com a navalha e nao a explicacao da explicacao Ary diz: está no video 1 ou dois? Jocax diz: pasei para o 2 Ary diz: bacana Jocax diz: se deus fosse assim tao simples a gente fariaum e colocava numa garrafa Ary diz: terminou os dois videos? Jocax diz: to no fim ok Ary diz: se quiser fazer algum parecer, sinta-se a vntade Jocax diz: ele nao provou como uma mente quele diz ( ele conhece a mente de deeus) ser simples, produz raciocinios extremamente complexos. e ele confunde a navalha de ocam com explicacao da explicacao, acho q faz isso pra confundir O fato eh que nao ha necessidade de mente nenhuma para a criacao do universo e que o principio antropico do ajuste fino eh desmontado pelo principio destropico Ary diz: Jocax diz: ele nao provou como uma mente quele diz ( ele conhece a mente de deeus) ser simples, produz raciocinios extremamente complexos. acho que o que ele quis dizer aqui, é que as idéias produzidas na mente de deus podem até ser complexas, mas a "substancia" dessa mente, esse algo, que chamamos mente, é simples, bem mais simples que a materia Jocax diz: faltou uma interrogacao ( ele conhece a mente de deus?) entao ele tem que mostrar e nao apenas alegar , como uma substancia pode processar informacao sem complexidade os projetistas de computadores iriam adorar saber comoisso pode ser feito ALEGAR que uma mente que nao tem substancia pode fazer isso eh o mesmo q alegar que deus pode criar o universo Ary diz: idéias como o calculo infinitesimal (citado por ele), podem ser idéias complexas, mas a mente que produz essas idéias, é simples, logo, a causa primeira é mais simples que as idéias, que por sua vez produziriam o universo, que este sim, de substancia bem mais complexa do que aquela substancia mental inicial, o que vc diz a respeito? Jocax diz: ele tem que mostrar que : 1-Como ele SABE que a mente de deus eh SIMPLES? 2-Como uma mente simples pode criar coisas complexas sem ser por tentativa e erro ( ele alegou apenas que pode ) entendeu? Ary diz: ok, deixa eu responder as duas perguntas, com base no que ele mesmo diz, ai em seguida vc responde minhas respostas "1-Como ele SABE que a mente de deus eh SIMPLES? " bem, segundo ele, a mente é mais simples que a matéria, pois não é composta de partes.....é una "2-Como uma mente simples pode criar coisas complexas sem ser por tentativa e erro ( ele alegou apenas que pode ) entendeu?" deixa eu responder essa segunda pergunta daí vc completa Jocax diz: 1-Como ele sabe que a mente de deus eh UNA e nao composta de partes? e como pode algo que nao eh composto de partes processar alguma coisa? ele nao respondeu estas duas questoes Ary diz: acho que referente essa segunda pergunta, entra uma questão que ele falou depois, citando o exemplo de um artefato complexo encontrado de baixo de uma areia: vc não precisa postular se o projetista deste artefato veio de tal cidade, ou se é complexo, ou aquilo e tal: o importante, é vc aceitar que houve um projetista, dado que um artefato complexo aparecer do nada, definitivamente não é a resposta...então acho q essa seria a resposta dele a sua indagação dois Jocax diz: veja o caso da areia a explicacao mais simples e provavel eh que alguem fez o artefato pois ha evidencias de vida Ary diz: ou seja: que houve um projetista é mais certo, mas que esse projetista é mais complexo que o artefato, não é certo: logo, é mais plausivel a idéia de projetista do que não-projetista.....ele poderia dar essa resposta, embora naõ deu.....o que vc acha dela? Jocax diz: mas a vida tem uma explicacao MAIS SIMPLES: selecao natural Ary diz: entendeu minha indagação? Jocax diz: a explicacao da origem do projetista vivo eh mais simples do que a de um projetista que apareceu do nada deixa explicar: se vc postular o aparecimento de um projetista do nada para produzir a peca atras da lua eh mais complexo do que a peca ter sido montada ao acaso CONTUDO temos uma explicacao extremamente smples para um projetista vivo que eh a selecao natural , assim o projetista tem uma explicacao mais simples doque a peca ou do que ele aparecer do nada pronto e acabado Ary diz: dawkins diz que a idéia de projetista é infantil, pois um projetista do universo, requer mais ainda de explicação, do que o próprio universo....acontece que se é "demonstrado" (não estou afirmando que foi), que o universo é um artefato de designado inteligentemente, então é certo tb que houve um projetista....e essa idéia é tão certa, que é mais certa do que a hipotese desse projetista ser necessariamente mais complexo que o universo, logo, um progetista simples projetando um universo complexo, é mais aceitavel do que um universo com aparencia de design inteligente, não ter tido projetista....o q acha disso? Jocax diz: entendeu? Ary diz: esse que vc falou eu já sei...é uma idéia interessante, mas tb já compartilho dela o que eu falo é o seguinte: supondo que consigamos um dia demonstrar que o universo de fato tem o designe de um artefato, então somos quase obrigados a aceitar que teve um projetista....daí, a idéia de que um projetista teria de ser mais complexo se torna banal, pois seria apenas uma hipótese, em contraste com a certa do artefato, que não é hipótese: é fato.....compreende? o cerne, portanto, não é sobre o projetista e sim se de fato o universo tem aparencia de design ou não se tiver, deve haver um projetista.... isso q estou afirmando o q acha? Jocax diz: acho falso pq vc deve provar que eh possivel um projetista mais simples que o proprio universo se nao provar ficamos com o universo criado ao acaso Ary diz: o que distingue dawkins do craig, é que para o primeiro, o universo não tem aparencia de designe, ou até tem, mas ele cre que é só aparencia...já para craig, o universo é um designe... Jocax diz: o fato eh q ele e vc nao responderam as duas perguntas q eu fiz Ary diz: sim, mas digamos o seguinte: vc encontra um relógio no deserto, então me responda: vc terá praticamente certeza absoluta de que houve um projetista, concorda? vamos por partes Jocax diz: 1-Como ele sabe que a mente de deus eh UNA e nao composta de partes? e como pode algo que nao eh composto de partes processar alguma coisa? ele nao respondeu estas duas questoes Ary diz: ok.....sobre essa pergunta, irei dizer o seguinte: Jocax diz: sim se eu soubesse que existe vida Ary diz: craig aceita aquela premissa filosófica de que a mente é uma substancia UNA, não composta por partes Jocax diz: mas ninguem disse q a mente de deus eh una , onde deus disse isso a ele? Ary diz: é claro que vc pode objetar, e dizer que a mente naõ existe sem as idéias pensadas, e se as idéias se distinguem uma da outra, logo a mente não pode ser completamente UNA, tem de ser de partes tb...e é uma idéia que já pensei tb....essa seria a resposta da sua um ou seja, não sai do lugar, quanto a resposta 1 Jocax diz: se fossse assim como pode haver processamento de uma coisa que eh una ? Ary diz: mas continuando a pergunta 1 que te fiz, vc respondeu que sim, que deve haver projetista agora a pergunta 2 Jocax diz: pelo q eu entendi se deus tem ideias entao as ideias nao sao a mente sao diferentes da mente dele logo existem partes Ary diz: 2 - se fosse demonstrado que o universo de fato tem forma projetada, e não apenas aparentemente projetada, vc concordaria que houve um projetista inteligente, concorda ou não? Jocax diz: nao disse issso nao Ary diz: desculpa Jocax diz: eu disse que SE SOUBESSE que a vida era possivel o objeto poderia vir da vida Ary diz: vai respondendo ai, só vou atender uma carta lá fora, e já estou voltando Jocax diz: preciso achar o mail do dawkins Ary diz: jocax, desculpa a demra tive que pegar uma encomenda Jocax diz: ok Ary diz: 1 - olha só: todos nós concordamos que o projetista de um relógio na areia, foi um ser inteligente, e não obra do acaso 2 - todos concordamos que pode ser que esse projetista que é inteligente, não necessariamente teve outro projetista inteligente, pois poderia ter derivado de um projeto natural, como a seleção natural 3 - todos tb concordamos, que se um dia demonstrarmos que o universo como um todo, tem não apenas aparencia, mas é de fato projetado, como um relógio na areia, então deve haver tb um projetista inteligente Jocax diz: 1-Apenas porque ha vida de origem mais SIMPLES que o relogio 2-A origem do projetista deve ser mais simples que o proprio Ary diz: 4 - não importa se esse projetista é mais ou menso complexo que o universo, ou que tenha sido derivado de uma especie de seleção natural, mas concordamos que é um projetista inteligente Jocax diz: 3-Nao , apenas se puder haver um projetista mais simples do que ele !! 4-IMPORTA SIM veja bem se o projetista eh mais complexo entao devemos tomar o relogio como aparecendo do nada !! pq deveriamos ter um projetista mais complexo pra comecar ? eh como dizer que precisaria de um relogio mais complecxo para craaar um mais simples entende? entendeu q vc precisaria de OUTRO RELOGIO MAIS COMPLEXO DO QUE O QUE VC ACHOU ? para criar o relogio mais simples? ..... Ary disse (Ontem às 16:50): mas perceba que quem projetou o relógio, mesmo sendo mais complexo que o relógio, teve uma causa mais simples que a causa do relógio quem projetou o relógio foi um homem e um homem é mais complexo que um relógio Ary disse (Ontem às 16:51): mas a causa da existencia do homem é a seleção natural, que é uma causa mais simples do que a causa do relógio, que é o homem o mesmo pode se dar com o universo a causa dele, mesmo que fosse mais complexa, não necessariamente implicaria na impossibilidade da mesma forma que na relação "homem-relógio" não implicou Jocax diz: ENTAO VC DEVE EXPLICAR A CRIACAO DE DEUS DE FORMA MAIS SIMPLES QUE A DO UNIVERSO caso contrario vc estaria invocando uma causa de origem mais complexa Ary diz: jocax, aqui temos dois pontos: 1 - se deus for mais simples que o universo, teriamos que sua origem oou existencia seria mais simples que a do proprio universo Jocax diz: NAO 1 min Ary diz: 2 - caso seja mais complexa, já provamos que algo mais complexo pode ter uma origem mais simples, como é o caso do homem-relógio logo, não temos muito o q dizer nesse assunto Jocax diz: a origem do projetista precisa ser mais simples do que o projeto criado entende? Ary diz: jocax jocax, foi justamente isso q eu disse Jocax diz: ou seja a origem do homem-relogio precisa ser mais simples do que o relogio criado Ary diz: releia ai Jocax diz: mas entao vc precisa demonstrar q deus teria uma ORIGEM mais simples do que o universo !! e isso naofoi demonstrado Ary diz: o inverso tb não foi demnstrado Jocax diz: o q nao foi demonstrado? chegamos num ponto interessante: Ary diz: que o universo é mais simples ou teve uma origem mais simples Jocax diz: a origem do nada eh a coisa mais simples possivel Ary diz: eu sei q vc vai afirmar que a existencia do universo é um fato Jocax diz: e o universo eh apenas particulas e algumas leis , parece mais simples q qqr deus Ary diz: se deus existe, é pq sua existencia é necessaria e não contingente o universo poderia não existir, talvez Jocax diz: O ponto eh que : se algo precisa de um criador, entao este algo eh mais complexo do que o criador OU a origem do criador eh mais simples do que este algo !!! Ary diz: pois é.,,,,,,vc esta prossimo de concordar então, a possibilidade lógica de deus proximo* Jocax diz: claro que nao pois o universo NAO precisa de um criador eu disse que SE algo precisa de um criador Ary diz: o universo precisa tanto de uma origem, que você bolou o NJ Jocax diz: mas o criador nao eh consciente e eh mais simples do que o objeto o NJ eh mais simples do que o objeto criado Ary diz: por que ele é mais simples? Jocax diz: Algo sempre precisa de uma origem mais simples do que ele porque nao tem estrutura Ary diz: um nada sem regras, uma região sem lei, talvez seja algo bem complexo, pois já cnversamos sobre a possibilidade de que leis e regras não sejam contingentes, mas sim necessarias talvez a lógica seja necessaria logo, um nada que burla essas coisas, se torna algo bem complexo, de se "engolir" Jocax diz: nao creio q nada disso seja necessario , a logica nao eh necessaria Ary diz: volto a dizer: o relógio teve uma origem mais complexa do que ele próprio..... Jocax diz: vc pode criar o nada aryniano o nada com logica !! gostou? Ary diz: já existe...é nada trivial rs não teria originalidade Jocax diz: O relogio NAO teve uma origem mais complexa do que ele proprio pois o relogio veio do NJ -> estrelas-> vida->selecao->homem->relogio nao o nada trivial tem a lei nada pode acontecer !! Ary diz: o ser que fabricou o relógio é mais complexo....milhares de vezes mais Jocax diz: o nada-aryniano eh o nada com leis logicas rsrs mas esta NAO eh a verdadeira ORIGEM do relogio a verdadeira origem esta antes do inicio da vida acho q da pra fazer uma definicao recursiva interessante Ary diz: eu poderia dizer tb, que se deus é mais complexo que o universo, sua complexidade não seria a verdadeira causa do universo de alguma maneira, a existencia de deus poderia ser mais simples vc vai dizer: vc tem de demonstrar isso Jocax diz: mas vc deve demonstrar ou mostrar q deus teria uma origem mais simples q o universo Ary diz: o fato é que para algumas pessoas, a existencia de deus é atestada por outras vias isso já lhes daria o fato de sua existencia daí supor que de alguma forma, a existencia de deus é mais simples ou necessaria, é questão de bom senso da mesma forma que richard dawkins fez com a cosmologia, apostando que nela tb deve haver um "guindaste", como há na biologia Jocax diz: juizo de valor nao vale Ary diz: o crente faria a mesma coisa que dawkins: apostaria numa simplicidade e necessidade de deus tb Jocax diz: mas o guindaste da fisica eh menos complexo do que deus Ary diz: não necessariamente Jocax diz: sim pois pode vir do Nada jocaxiano A CAUSA ou ORIGEM de Algo sempre tem uma causa ou origem no passado mais simples do que este algo ( jocax )